Si totusi de ce nu ne vaccinam?

By September 26, 2021Stories

Am revenit de curand acasa, dupa un periplu prin Irlanda si Portugalia. Recunosc ca in Romania am fost socat atat de anxietatea oamenilor, cat si de vehementa cu care unii dintre ei militeaza impotriva vaccinului. Drept urmare, in timp ce alte tari se deschid (Irlanda, Norvegia, Danemarca), in Romania ne intoarcem la restrictii.

Obiectiile pe care le-am auzit sunt multiple si unele pot fi de inteles: “nu puteau dezvolta atat de repede un vaccin bun”, “mai astept sa vad ce se intampla”, “stiu pe cineva care s-a vaccinat si a murit”, “cineva s-a vaccinat si s-a imbolnavit”. Lista poate continua.

Printre aceste discutii, mi-am amintit totodata si de un test facut de Richard Thaler pe studenti, “The Virus Problem”, despre care povestea in “Nudge”, carte sa din 2008. In acel test, studentii licitau mult mai putini bani pe un antidot care sa ii vindece de un virus mortal, decat suma pe care o cereau pentru a-si da acordul sa participe la un experiment, pentru care nu exista antidot. Pentru cele doua situatii, probabilitatile de “deces” erau fix aceleasi, insa diferentele de scala intre reactii erau uriase.

Thaler demonstra astfel irationalitatea oamenilor in fata probabilitatilor, cand exista un subiect cu miza emotionala. Iar din emotionalitate de obicei vei lua doua tipuri de decizie: 1) nu iti asumi niciun risc imediat (nu licitezi nimic); 2) iti asumi un risc urias la un moment dat (vei licita totul sau nimic), ceea ce aduce dauna totala.

Poate sa ne ajute statistica sa intelegem ce ni se intampla?

Fara sa fiu vreun expert in statistica, am incercat sa imi dau in primul rand mie cateva raspunsuri. M-am uitat comparativ intre tarile din Europa pe diverse seturi de date.

Am analizat in seturi de date publice, corelatiile dintre procentajul de vaccinare si testul PISA, GDP per capita, investitia per capita in sanatate, diversi indicatori Hofstede (Risk Aversion, Individualism, Power Distance), increderea in guvern. Cele de mai jos au o corelatie cu R > |0,70|, ceea ce inseamna ca exista o legatura puternica, directa sau inversa. Veti gasi niste lucruri interesante.

1) Corelatia cu nivelul de educatie (Testul PISA)

Cumva a fost logic sa incep de aici. Oamenii in mod normal nu inteleg statistica si probabilitatile. Reactioneaza emotional la stimuli. Le este frica in mod natural de rechini si avioane, in timp ce adora sa mearga cu masina.

Testul PISA verifica aplicarea in viata reala a matematicii si gandirea critica.

O paranteza: gandirea critica nu inseamna neincrederea in argumentele altora (acesta este scepticismul), ci abilitatea de a schimba punctele de vedere. Spre exemplu, sa poti argumenta pro sau contra pe un anumit subiect, folosind cifre si date, nu emotii. De obicei rezultatele sunt destul de stabile si arata cat de mult reuseste o populatie sa navigheze situatiile reale. O limita: Testul PISA este pe elevi de 15 – 16 ani. Insa arata cat de bine un stat ii echipeaza pe supusii sai.

Am comparat datele pentru 25 de tari europene privind rezultatele de la ultimul test PISA, din 2018 si procentul de vaccinare (cele mai recente date, din 22 Sept).

Chart 1: Rezultatele PISA (2018) vs. rata de vaccinare

Corelatia este directa si puternica (R = 0,70). Pot interpreta ca tarile cu un rezultat PISA ridicat, au o populatie care poate sa se raporteze mai bine la realitate si au o gandire critica mai ridicata. Drept urmare, vor alege mai curand sa se vaccineze.

Romania se afla in compania Bulgariei si Moldovei. Educatie scazuta, vaccinare scazuta. Problemele apar in cazul Ucrainei si Rusiei, care desi au un sistem de invatamant mult mai eficient, sunt departe de curba de regresie. Daca ar respecta aceasta regresie, Rusia ar trebui sa aiba vacinare peste 55%. De asemenea, Polonia ar trebui sa fie deja peste 70%. Asadar desi educatia sau lipsa ei explica deschiderea populatiei catre vaccinare, mai e loc de sapat.

2) Corelatia cu GDP per capita

GDP per capita (“Gross Domestic Product”), masoara cat produce o tara, in medie, pe fiecare individ.

Chart 2: GDP per capita (2019) vs. rata de vaccinare

Corelatia este directa si puternica (R = 0,70). Scapam si de problema cu educatia bine pusa la punct a Rusiei. Cu cat o tara este mai saraca, cu atat refuza mai mult vaccinarea. Suntem in aceeasi companie care nu ne flateaza: Rusia, Moldova, Bulgaria, Ucraina.

Tarile dezvoltate sunt “grupate”, se manifesta in acelasi fel.

Aici am o ipoteza. Indivizii care nu au iesit din saracie, nu au depasit nevoile de baza (Maslow). Drept urmare au o apetenta fata de risc extrem de redusa, si in fapt nu isi asuma niciun risc. Este definitia unui “Laggard” – om ramas in urma pe “curba de adoptare a inovatiilor”. Pentru el o probabilitate de 99% nu este acceptabila (vezi nevoia de perfectiune) si va lua decizii ca si cum acel fenoment are de fapt o probabilitate mult mai mica. Drept urmare, nu liciteaza nimic.

O nota: “Inovatorii“, cei aflati primii din curba de adoptare a inovatiilor, au un comportament opus: cauta riscul, se simt bine in prezenta lui. Pentru ei o probabilitate de 5% pare mult mai mare si vor licita mult mai mult. Cum spuneam, atitudinea fata de cifre si probabilitati este profund irationala.

Trebuie sa remarc un alt “outlier”: Turcia, care si-a depasit conditia, e drept, fiind un stat autocratic.

Un comentariu pentru Romania: daca ar fi fix pe curba de regresie, Romania ar trebui sa aiba un procentaj de vaccinare de 40%. Ceva ne impiedica sa avem acest scor, sapam mai in profunzime.

3) Corelatia cu investita in sanatate

GDP-ul nu se leaga doar de saracia sau bogatia unui individ, ci si de investitia unei tari in sanatate. Sa vedem ce gasim aici.

Chart 3: Investita per capita in sanatate (2018) vs. rata de vaccinare

Surpriza, surpriza. Corelatia este si mai puternica (R = 0,76). Daca elimin 2 outliers (Spania si Portugalia), corelatia ajunge super-strong (R = 0,83).

Ne apropiem de centrul problemei. Cum spuneam mai devreme, oamenii tind sa trateze probabilitatile irational. Thaler descoperea ca atunci cand este vorba de propria sanatate, miza este uriasa, si apar diferente de ordin de magnitudine in reactiile oamenilor.

Tarile cu un procentaj redus de vaccinare au un sistem feudal de sanatate, cu investitii mizerabile. Care sunt aceste tari: Romania, Bulgaria, Rusia, Ucraina si Moldova. Au de 4-6 ori mai putine investitii in sanatate, per capita, decat “2nd tier” (Polonia, Cehia, Ungaria) si de 8 – 12 ori mai putine decat “1st tier” (Germania, Austria, Olanda, samd.).

In tarile “3rd tier“, oamenii au invatat sa se fereasca de-a lungul generatiilor de sistemul de sanatate in general. Aceasta informatie le-a intrat in ADN. Nimeni nu le poate spune ca s-a schimbat ceva, intrucat pot vedea realitatea cu proprii lor ochi. O noua poveste (un vaccin), nu le va schimba opinia si reflexul de a fugi cat pot de departe. Traumele prin care au trecut, influenteaza si mai mult perceptia realitatii.

Poate e interesant, investitia redusa in sanatate se coreleaza direct si puternic (R > 0,70) cu doi indicatori Hofstede: Colectivism (imi externalizez increderea grupului care are grija de mine, ofer la schimb loialitatea, iar regulile grupului sunt mai presus de lege) si Power Distance (modul in care accept autoritatea si ierarhia). Se adauga la pachet si lipsa de incredere in guvern.

4) Corelatia dintre vaccinare si numarul de decese

Urmatoarea etapa logica a fost sa vad care este impactul vaccinarii fata de numarul de decese. Am corelat cu “numarul de decese in ultimile 7 zile la 1 milion”

Chart 4: Vaccinare si numarul de decese cauzate de COVID, la 1 milion de persoane

Corelatia este inversa si foarte puternica (R = -0,82). Am eliminat 2 outliers care aveau date de mortalitate iesite din context: Ucraina si Moldova. Pe scurt, nu raporteaza corect, respectiv raportau de 3 ori mai putine decese decat indica regresia. Asta e frumos in statistica, minciuna se vede orbitor.

Imaginea sper ca e destul de clara. Bulgaria, Romania si Rusia conduc detasat clasamentul deceselor, avand totodata si procentajele de vaccinare cele mai mici.

Toti pe acest grafic remarc ca exista un “sweet spot” intre 60% – 70% procentaj de vaccinare. Dupa acest prag de vaccinare, nu mai apare un avantaj semnificativ in reducerea numarului deceselor.

5) Concluzii

In general oamenii nu inteleg cifrele si probabilitatile, iar reactia lor fata de stimuli este emotionala. Mergand pe firul oferit de Thaler, cu cat subiectul are o miza mai mare (asa cum este sanatatea sau moartea), cu atat oamenii se vor comporta mai irational. Cand exista si o trauma la mijloc (asa cum este experienta cu un sistem sanitar feudal), atunci influenta asupra perceptiei este completa.

Din pacate situatiile profund emotionale exploateaza un “bug” de al nostru: in fata fricii si anxietatii, sistemul reptilian (puternic si rigid), preia controlul si devine obtuz in fata oricarui argument venit din neocortex.

Plecand de la ipoteze, 3 factori influenteaza atitudinea fata de risc in fata vaccinarii:

  1. Investitille anterioare in sanatate (R = 0,76). Daca aceastea au fost istoric mizerabile, asa cum este cazul Romaniei, atunci oamenii nu vor avea incredere in sistemul de sanatate si vor avea o atitudine fata de risc extrem de crescuta.
  2. GDP per capita (R = 0,70). Cu cat o tara este mai saraca, cu atat mai mult oamenii nu au depasit nivelul de baza. Drept urmare omul este “risk adverse” si va fi mult mai in spate pe curba de adoptare a inovatiilor. Trebuie sa se convinga in timp ca decizia este buna, analizand ce fac altii. Are nevoie de perfectiune si de certitudine, ceea ce un vaccin COVID nu poate aduce.
  3. Nivelul de educatie, aratat de Testul PISA (R = 0,70). Cu cat o tara are un sistem de educatie care nu ii echipeaza pe indivizi cu gandire critica si abilitatea de a aplica stiinta in viata reala, cu atat vor avea o atitudine mai refractara la risc. Intrucat nu inteleg ce li se intampla.
  4. Cea mai puternica corelatie este insa intre lipsa vaccinului si numarul de decese cauzate de COVID la 1 milion (R = – 0.82). Fiind un concept statistic, golit de emotie, va avea putin impact catre cei care nu au incredere oricum.

Romania este in proximitatea liniei de regresie pe majoritatea indicatorilor, ceea ce inseamna ca: 1) datele raportate sunt relativ corecte; 2) ne-am atins potentialul natural.

Este foarte complicat sa fii mai bun decat curba de regresie. E nevoie de un efort urias de convingere, pe care nu il va face nimeni. Doar timpul, progresul eficientei vaccinului si validarea data de alte tari, ii va ajuta pe sceptici sa isi schimbe deciziile.

6) Limite:

Sunt seturi de date destul de mici (25 de tari) si nu sunt vreun statistician. Desi exista logica si am pleacat din ipoteze, exita mereu o diferenta intre corelatie si cauzalitate, asadar luati cu putina sare.

Sursele datelor sunt la liber pe net, puteti verifica si sa faceti propriile voastre analize:

  • Vaccination: https://ourworldindata.org/covid-vaccinations
  • Pisa: https://www.oecd.org/pisa/
  • GDP: https://www.worldometers.info/gdp/gdp-per-capita/
  • Healthcare investment: https://data.oecd.org/healthres/health-spending.htm
  • Deaths by 1M: https://www.worldometers.info/coronavirus/

190 Comments

    • adima says:

      In traducere: Nu avem incredere in sistemul de sanatate+avem o educatie scazuta+suntem prea saraci

      • Mihai Bonca says:

        Exact. Din nefericire au mai murit niste oameni in incendiu de spital la Constanta. Al treilea de acelasi fel. Oare ce fel de incredere sa am in sistem? Hallo effect. Nu voi avea incredere nici in medici, nici in recomandarile lor, nici in vaccin. Si poate pe buna dreptate.

        • Cătălin says:

          Problema este că dacă pățiți, Doamne fereste, ceva grav o să vă agățați de medici , spitale, tratamente experimentale scumpe etc. , Orice numai să scăpați. Exact miza de tipul totul sau nimic din debutul articolului

          • Mihai Bonca says:

            Cred ca am trecut toti prin totul sau nimic.
            De unde si corelatia intre neincredrea invatata in timp fata de sistemul sanitar si antivaxeri. Recunosc ca pot sa inteleg de ce.

        • Puf says:

          Exemplu de nivel de educatie si inteligenta scazuta: Daca a luat foc un spital, sunt medicii de vina, nu managerul care este angajat chiar pentru a evita aceste cazuri, nu pompierii care sunt obligați prin lege sa ridice dreptul de functionare a unei cladiri neconforme, nu politicienii care de aia sunt alesi, ca sa ridice tara din cacat, si nu in ultimul rand, nu populatia, care a votat de 30 de ani ceea ce isi merita azi! Noaptea minții! Si ne miram ca suntem prosti, saraci, si la coada Europei, sa nu zic lumii!

          • Mihai Bonca says:

            Investitia scazuta in sanantate nu ii ajuta pe oameni sa aiba incredere in sistem. Acum au gasit doar tapul ispasitor.

          • Dragos says:

            Si cate nu sunt deschise chiar daca pompierii nu au dat aviz de functionare? Ba, daca nu ma insel, e o lege, aparuta dupa incendiul de la colectiv, care il obliga pe detinatorul/administratorul cladirii sa puna un afis prin care te anunta ca funcționează fara avizul pompierilor. Asa ca…

          • Mihai Bonca says:

            Asa este. Si acest lucru contribuie la lipsa de incredere in sistemul sanitar. Va dau 100% dreptate.

        • Lázár says:

          Se pare ca nu ati inteles nimic din articol.Incredere in vaccin ar trebui sa va inspire tocmai situatia din tarile unde oamenii s-au vaccinat vis a vis de cele in care ,ca in Romania,nu s-au vaccinat.

        • Alex Costa says:

          In acest caz, tot pe buna dreptate, in caz ca te imbolnavesti, daca ai onoare, te rog nu te duce la spital sa fii tratat pe banii mei!

        • Sorinutzu says:

          mda, unde dai si unde crapa. N-ai incredere in medic atunci cand diagnosticul si/sau tratamentul nu-s bune. Dar de ce sa n-ai incredere in medic atunci cand un aparat/instalatie nu functioneaza ? Adica medicul a folosit acel echipament/instalatie ani de zile si a folosit-o bine, iar acum cand echipamentul/instalatia a fost suprasolicitata sau extinsa (etc) si a dat erori, din pacate fatale, e de vina medicul ?

          • Mihai Bonca says:

            Oamenii nu au increder in sistem. Medicii sunt parte din sistem, medicamentele si vaccinurile la fel.
            Narativitatea anti-vax este impotriva sistemului de sanatate in intregul sau.

        • Relu says:

          Asta e sarcasm prea fin pentru mine? De ce te-ai obosit sa arati de ce statele care sunt mai educate, au oameni mai putin saraci si investesc mai mult in sanatate mor mai putin de COVID daca urmatorul comentariu e “Nu voi avea incredere nici in medici, nici in recomandarile lor, nici in vaccin.”? Si ca sa explic de ce cred ca ce ai zis e un sofism: incendiul nu are legatura cu vaccinul ci cu suprapopularea spitalelor din lipsa vaccinarilor, medicii nu dezvolta vaccinul si nici nu au legatura cu incendiile din spitale. Sunt multe greseli acolo, dar sper ca le vezi si tu si ai fost doar sarcastic. Fain articolul otherwise, m-a bulversat doar sectiunea de comentarii.

          • Mihai Bonca says:

            Nu e nici un sarcasm. Oamenii nu inteleg in mod natural cifrele sau probabilitatile si iau decizii emotionale. Cu cat este miza mai mare (de exemplu moartea), cu atat decizia este mai irationala. Nu e niciun sofism la mijloc, e doar psihologie.

            Sunt niste conditii “agravante” ale irationalitatii, care ma vor pune in pozitia de a refuza riscul de a actiona (in cazul de fata, de a ma vaccina):

            1) Daca am avut o experienta anterioara negativa (in cazul de fata experienta cu un sistem de sanatate mizerabil)
            2) Daca personal sunt refractar la risc (iar saracia din pacate merege mana in mana cu o atitudine inchisa la risc)
            3) Daca nu sunt echipat cu gandire critica. Gandirea critica = abilitatea de a folosi argumente rationale, cifre si date, pentru a sustine un punct de vedere. Este complet diferit de scepticism = dubiu, neincredre si impermeabilitatea la argumentele altora. (iar invatatmantul din Romania nu ii echipeaza pe oameni cu asa ceva, sau ii echipeaza mult mai putin decat pe altii din Europa)

        • dana b says:

          mai multe spitale au ars sau au fost evacuate intr-un interval de timp record …atentie

          • Mihai Bonca says:

            Sunt atent.

            Cum precizam, investitiile mizerabile in sanatate, i-au facut pe oameni sa nu aiba incredere in sistemul sanitar. Ca atare ei au invatat sa se fereasca, si poate pe buna dreptate.

            Cu alte cuvinte, reactia fata de vaccin e lagata de experiente si devine extrem de emotionala. Nu are insa legatura cu datele si probabilitatile si oamenii isi reduc sansele de supravietuire.

      • Papake says:

        Dar cine e muppetsu asta care isi da cu parerea???? Avem oameni cu titularura care isi pot da cu parerea despre vaccinari si boli, nu toti economistii care fac copy – paste in xls. Ascultati sau cititi Profesorul Astărăstoae si care este parerea despre Covid, iar la neicanimeni astia dati unfollow ca sunt niste nimic cu o pregatire egala cu 0

        • Mihai Bonca says:

          Fiecare are dreptul la parerea lui, cata vreme o exprima cu bun simt. Treaba celorlalti este sa o accepte si sa incerece, pe cat posibil sa o inteleaga. Altfel nu va exista un dialog.

      • In RO, cred ca majoritatea anti vaccin nu are încredere în sistemul de sănătate, acesta fiind controlat de către politic și reprezentanții săi, cei mai mulți f controversați. Personal, cred ca elementele definitorii pentru decizia celor încă nevaccinati, țin de lipsa educației și de informația provenită din surse manipulatorii.

      • Vlad says:

        Dvs. vorbiți din statistici, eu vă voi expune 2 definiții din dex:

        VACCÍN, vaccinuri, s. n. 1. Produs biologic preparat din germeni patogeni sau din secreții microbiene, care se administrează prin injecții sau pe cale bucală unui om ori unui animal în scop preventiv (pentru a căpăta imunitate împotriva bolilor infecțioase)

        IMUNITÁTE s. f. 1. Rezistență a organismului față de acțiunea agenților patogeni sau a produșilor toxici ai acestora.

        În consecință, ceea ce se întâmplă acum se numește impropriu vaccinare/ imunizare. Care credeți că ar fi denumirea mai potrivită?

        • Mihai Bonca says:

          Recunosc ca e o intrebare surprinzatoare. Cu scuzele de rigoare, nu ma pricep la DEX si nici la definitii. Nu sunt competent in acest domeniu.

          Personal sunt multumit de efectele acestui vaccin (imi permit sa il denumesc in continuare asa): imi creste probabilitatea de supravietuire in fata bolii. Creste imunitatea daca vreti, semnificativ fata de lipsa lui. Nu e perfect, nu are probabilitae 100% si nu vad cu ce contrazice realitatea asta DEX-ul.

          Problema de definitie puteti sa o adresati unui lingvist, iar problema legata de impactul asupra imunitatii dvs. cred ca ar trebui sa o discutati cu un medic.

        • dana b says:

          absolut adevarat..sunt terapii genetice experimentale primele aplicari pe scara larga..nu sunt vaccinuri..foarte multe decese si efecte secundare in toate tarile ..in plus e totul increngatura BIGPHARMA si bani multi..

          • Mihai Bonca says:

            Exista narativitate sau “facts & figures”.
            V-as invita sa prezentati si sursele datelor dvs., care sa sustina acest punct de vedere.
            Riscati altfel sa ramaneti doar in Doctor Conspiracy.

      • Sraer Bogdan says:

        Eu cred ca mai este un lucru esential si ar putea explica inexplicabilul in toate aceste tari fost comuniste. Aparenta libertate oferita oamenilor dupa caderea cortinei de fier a adus in mentalul oamenilor doar drepturi si mai putin responsabilitati (nu uitati ca in spitale, pe toti peretii erau afisate “drepturile pacientilor”; a vazut cineva pe undeva si vreo lista cu responsabilitatile pacientilor?). Cu cat persoana e mai needucata cu atat e mai violent in a isi apara drepturile si in a ignora responsabilitatile. Responsabilitatea sociala nu numai ca nu a fost cultivata dar a fost si reprimata in special de o autoritate din ce in ce mai putin credibila.

      • mihai says:

        Premizele mini-research-ului sunt prea simplificate , d-aia nu prea “dă” cum trebuie, desi directia este interesanta. In masa de bizoni din studiul tau nu se afla si d-ăștia ca mine care s-au educat pe timpurile cand daca nu stiam sa rezolv o integrala de grad 3 sau vreo teorema de-a lui Lagrange, luam pe 4, ma lua profu si de urechi si ma mai spunea si la sedinta cu parintii ca nu i-am intins si urechea cealalta. Si-am facut si toate vaccinurile in copilarie, ca asa a zis Partidu’ si nimeni n-a cârtit vreodata. In concluzie, am facut toate cele 3 doze de vaccin de la Pfizer, caci nu mi-am pus problema daca vreau si ca trebuie. Iar apropos de dimensiunea power distance a lui Hoefstede: autoritatile nu trebuiesc iubite, ele trebuiesc temute. Nemtii isi platesc taxele nu pentru ca iubesc Bundesfisk-ul ci pentru ca se tem de el. And it works. In cazuri atat de grave precum acesta pe care-l traversam, romanul trebuie OBLIGAT sa faca ce trebuie. Nu sunt adeptul pumnului bagat pe gat, dar pragmatismul trebuie sa invinga, iar daca asta inseamna ca niste mantre precum drepturile omului vor fi partial, limitat in timp si tangential atinse, atunci pentru binele comun care inseamna SANATATEA PUBLICA, niste drepturi individuale ale unora trebuiesc incalcate. Repet, limitat in timp, pana cand pandemia se duce si invata naibii si chinezii sa fiarba liliacul cum trebuie. Sau armata chineza sa nu mai scape din laborator.

        • Mihai Bonca says:

          Orice research simplifica realitatea, e unul din pacatele statisticii, inclusiv a ceea ce am facut.
          Avantajul e insa ca realitatea e mult prea complexa ca sa fie inteleasa. Fara reducerea la cativa ipoteze de baza, mi-e teama ca nu stiu de unde sa incep.

          Cat despre Hofstede, el remarca contextul cultural. Cumva va dau dreptate, in tari functionale, autoritatile isi fac treaba, atat prin bonusuri (ce iti ofera) cat si malusuri (de exemplu amenzi care ustura si nu iarta).

          Mi-e teama ca schimbarea la nivel cultural nu poate veni decat din astfel de driveri externi. Insa fiind nepopular si usturand la vot, nimeni nu isi va asuma asta, inclusiv in cazul COVID.

    • calin says:

      Va lipsește măsurătoarea sensibilității acestor popoare la încercarea de a impune un regim autoritar-nazist.
      Va lipsește o măsurătoare care sa arate memoria evenimentelor istorice care duc la recunoașterea unui plan global.
      Va lipsește o măsurătoare care sa arate percepția populației despre masurile luate de guvern de-a lungul timpului și acordul lor despre acea direcție.
      Încercați sa găsiți alta corelație între scorul PISA, instrucție publica, cultura, tradiții și gradul de vaccinare.

      • Mihai Bonca says:

        Lipsesc multe lucruri. Insa putem tine subiectul simplu, sa intelegem decent o parte din lucruri, sau sa il complicam in dorinta de a explica totul. Sa fie perfect, daca se poate.

        De asemenea, incurajez pe toata lumea sa sape in cifre si sa isi faca propriile modele statistice.

        • Daniela says:

          Si cu statisticile puteti manipula f usor. De ce ati ales nr de morți din ultimele 7 zile si de ce arătați informații din 2018 si nu oricare an sau o medie din mai multi ani? As vrea sa vad si asta.

          • Mihai Bonca says:

            Puteti sa va faceti si dvs. proprille modele. Puteti pelca de la mortialtatea in ultimile 30 de zile, spre exemplu. Sau ce in ultimle 3 luni.
            Va incruajez sa luati acest demerers. Va va ajuta sa ajungeti la propriile concluzii, mai bune decat cele pe care le-ati putea citi in alta parte.

      • RA says:

        Pertinent, excelent !

    • Anca Tamba says:

      foarte bun articolul, felicitari

    • Let's go Brandon! says:

      De ce sunt omenii sceptici?
      -Inconsistenta masurilor si regulilor privind pandemia. Azi – Poarta masca! Maine – Mastile nu protejeaza! Imunitatea naturala e inferioara celei obtinute prin vaccinare…de fapt nu, imunitattea naturala e mai puternica! Daca te vaccinezi esti imun. A nu, de fapt daca te vaccinezi te poti infecta si poti sa transmiti virusul asa ca tot trebuie sa porti masca si sa pastrezi distanta. In ceea ce priveste cursul pandemiei nu se schimba cam nimic. Si alte o mie de exemple pe care le-as putea lista aici daca as avea timp!
      -virusul a provenit de la un animal. A nu, de fapt a scapat (sau a fost lansat deliberat) dintr-un laborator de cercetare.
      -in mod normal, dezvoltarea unui vaccin dureaza in jur de 10 ani. Noi avem deja cateva dupa doar 6 luni! Firmele producatoare nu vor sa faca publice toate ingedientele si nici nu vor sa-si asume responsabilitatea legala in caz de efecte adverse cauzate de aceste terapii experimentale. E practic un experiment uman in desfasurare! Ce minunat ar fi sa fim asa de eficienti si cu un vaccin impotriva cancerului!
      -sute de mii de cazuri raportate cu privire la efectele secundare constatate in urma vaccinarii si care sunt total ignorate de autoritati si de media.
      -promovarea agresiva a vaccinurilor si atitudinea de cult pe care o afiseaza acesti promotori. Nici nu mai vorbesc de pasapoartele de vaccinare!
      -liderii urla la noi sa purtam masti, si sa nu ne adunam de sarbatori, in timp ce ei poarta masca doar in fata camerelor si participa la nenumarate petreceri si intalniri fastuoase!
      -“voi stati in lockdown ca eu merg in vacanta in Caraibe” – politicienii (dati o cautare si o sa gasiti exemple)
      Ziceti-mi si mie de ultima data cand guvernele lumii s-a luptat atat pentru sanatatea populatiei! Nu te forteza nimeni sa nu mai fumezi, sa nu mai consumi alcool, sa nu fii sedentar si sa ajungi obez morbid, sau sa faci sporturi extreme unde iti risti viata constant. Atunci de ce sa ma forteze cineva sa iau un vaccin care nu protejeaza pe nimeni altcineva in afara de mine?! Am trecut prin tot felul de gripe (chiar si mai periculoase decat acest coronavirus!), insa niciodata nu s-a apelat la astfel de masuri. Garantez ca majoritatea celor care urla la noi azi sa ne vaccinam nici nu stiu de H1N1 Gripa Porcina din 2009 care doar in SUA a infectat intre 60 so 80 de milioane de oameni si a omorat aproape 300 de mii de persoane global, majoritatea sub 65 de ani! Sunt nenumarate probleme cu aceasta “pandemie” dar nu e nici locul si nici momentul potrivit sa le discutam pe toate. Poti sa vii cu tot felul de statistici, dar in lumea reala ACESTEA sunt motivele pentru care oamenii nu au incredere in nimic ce vine de la guvern sau de la corporatii, mai ales Big Pharma!

      • Mihai Bonca says:

        De acord cu dvs. cu lipsa de coerenta in decizii. Din pacate deciziile sunt politice (cu obiectivele aferente, legate de numarul de voturi), nu stiintifice (cu obiectivul de a proteja oamenii). In tarile unde au fucntionat lucuruile bine, politicienii au fost tinuti departe de deciziile medicale.

        In ceea ce priveste imunitatea naturala vs. cea obtinuta prin vaccin:
        1) nu sunt medic, nu pot specula superioritatea unei protecii vs. celalata.
        2) am o singura problema logica. Ca sa obtin imunitate naturala, trebuie sa trec prin boala. Iar daca trec nevaccinat, imi asum riscuri mari de mortalitate.

        Inca o data, rolul vacciunului din perspectiva mea nu este sa imi dea imunitate perfecta (asteptare irationala), ci sa imi creasca sansele. Si asta arata cifrele. Daca o tara NU se vaccineaza si asteapta imunizarea naturala, ca sa ajunga acolo, multi oameni vor muri. Exact ceea ce se intampla azi la noi.

      • Nilamarva says:

        excelent !! 😉

    • Madalina says:

      Foarte bine scris articolul👏🏻

    • sorin tod says:

      Traim consecinte teribile si tragice inlantuite: pe de-o parte mentalitatea comunisto-etatista, mostenita dinainte de ’89, iar pe de-alta unui sistem educational criminal de ineficient, dupa ’89! De aici lucrurile se rostogolesc necontrolat- fiind afectate aproape toate categoriile sociale! Acestea nu au capacitatea necesara de a alege conducatori potriviti pentru aceasta tara, iar conducarorii nu au capacitatea de a reforma sistemul, in bine ( ma intreb daca doresc asta?!)- este un cerc vicios -toxic! Daca toate acestea se suprapun unei stari materiale a populatiei – care se poate numi SARACIE -atunci ajungem la ce se intampla in Romania zilelor noastre!

    • Laptosan says:

      Correlation does not imply causation

  • lucascon says:

    Cred ca mai e o corelare : ortodoxism vs catolicism vs protestanti/etc. Pare ca in Europa cu cat te duci mai la est spre ortodoxie rata de vaccinare e f mica ( ro,ru,bg,sr, ukr), in centru la catolici creste, iar in nordici ( protestanti/luterani/etc ) e la maxim. Corelare care cred ca din pacate are mare legatura cu toate celelalte grafice din articol

    Poate adaugati un grafic si cu aceasta corelatie.

    • Mihai Bonca says:

      Multe de vorbit, incepand cu cele scrise de Max Weber. In cazul de fata insa nu se verifica. Portugalia si Spania spre exemplu sunt catolici, si au depasit tarile protestante.

      • LASZLO TOROK says:

        Pe plan international ba da, se verifica, pentru ca conceptul religios (ce inseamna a fii religios) este complet diferit in toate tarile din Sud (independent de faptul, ca sunt catolici sau ordtodocsi) de conceptul religios din Est sau Nord. Religia aici este o oportunitate, si nu datorie, ca in Est, sau archaism, ca in Nord. Si nu este nicicum legata de nationalism sau spirit patriotic, si este traita doar pe nivel individual si nicodata la nivel colectiv. Da, este greu de pus pe o diagrama, dar se verifica. Pe plan national, just, nu se verifica nicicum, spiritul antiwaxer este chiar mai mare intre catolicii si protestantii secui, decat in populatia rulara romaneasca.

      • Dragoș says:

        Sau exemplul Greciei.

    • Ovidiu says:

      Tot de la nivelul educatiei porneste.
      Cu cat un popor este mai educat indiferent daca este religios sau nu, stie sa aseze niste limite logice intre religie si stiinta.

    • Laura Cor says:

      Foarte buna observatia!! Ca si articolul de altfel 🙂

    • adima says:

      si grecii sunt ortodocsi

    • Gelu says:

      Imi pare rau, gresesti fundamental: Portugalua (catolica e tara cu cel mai mare orocentaj de vaccinati. Spania nu e nici ea departe, nici Italia.
      Si inca ceva: Portugalia sta foarte bine la testul Pisa, dar de departe nu se afla intre tarile cele mai bogate ale Europei. Aaaa… la calitatea vietii da, e intre cele cu cea mai ridicata calitate a vietii

    • Batan Sanda says:

      Max Weber vorbește de corelația asta de acum 150 de ani, legată de nașterea capitalismului. Evident e legata și de capitalul social, încrederea în autorități și disciplina societății în respectarea deciziilor politice. Excelent articol, mulțumesc!

  • Victor says:

    Interesanta analiza, pacat ca nu ii poate ajuta pe cei mai multi dintre sceptici, dar ne ajuta macar pe noi restul sa intelegem de unde avest val imens de scepticism.
    Mi-ar fi placut sa vad o comparatie si intre nivelul de coruptie inalta si gradul de vaccinare, uitandu-ma la ce tari au ce procente de vaccinare tind sa cred ca si acolo exista probabil o corelatie destul de puternica.
    Si in caz ca va citi cineva acest comentariu v-as lasa cu o intrebare (desi stiu ca nimeni nu are un raspuns clar la ea). Credeti ca in scenariul (inevitabil din punctul meu de vedere) in care numarul de cazuri si de decese va continua sa creasca, se va ajunge la un punct la care macar unii dintre sceptici vor fi impinsi catre vaccinare de frica de moarte?

    • Mihai Bonca says:

      Ca la orice triaj, unele cazuri nu mai pot fi rezolvate. Obiectivul meu cel putin este sa ii ajut pe cei nehotarati sa ia o decizie informata.

      Nu am date despre coruptie, am folosit ca proxi investitia in sanatate, care arata cat de bune sunt serviciile medicale.

      • Adriann says:

        Investitia publica in sanatate, in Romania, nu arata cat de bune sunt serviciile medicale! Drumul de la colectarea contributiei pt sanatate si pana la pielea pacientului este lung si cu multe macazuri: investitii tinute in folie de plastic la subsol, consumuri de materiale raportate fals crescute, licitatii cu clanurile de partid…

    • Dan says:

      Mi se par foarte interesante ambele puncte. Coruptia duce la neincrederea fata de autoritati, campania agresiva de vaccinare are efectul exact opus in Romania tocmai dn cauza acestei neincrederei generalizate fara de orice autoritate. Cred ca mai putina campanie de vaccinare ar fi facut mai multi oameni sa se vaccineze in tara asta. Probabil cresterea numarului de decese va convinge putini sceptici. E posibil sa ii convinga pe cei din imediata apropiere a celor decedati, dar sunt de fapt putini morti ca valoare absoluta deci nu cred ca se vor convinge multi.

      • Mihai Bonca says:

        Am cercetat si ne-increderae in guvern si scora mai slab decat investitia in sanatate si educatie. Cumva cred ca oamenii separa autoritatile (pe care nu le cunosc direct) de experientele lui directe intr-un spital romanesc. Experienta directa e mai personala si impacteaza mai mult.

    • Florin Dumitrescu says:

      Deja cifrele ultimelor zile – legate de numarul de vaccinari – confirma acest lucru. Dintre colegii de serviciu nevaccinati (din convingere, nu din alte motive – infectare recenta, ex.), care sunt 5 in total, 3 s-au vaccinat de alaltaieri. Frica pazeste bostanaria… Dar erau nehotarati, mai degraba, nu nihilisti.

      • Mihai Bonca says:

        Sunt de acord 100% cu dvs. Totusi as fi atent la cifrele micro, pot fi mai mici sau mai mari decat cele pe populatii mari. Poate sunt niste conditi specifice in acel ecosistem.

      • Gigi says:

        Intersant e ca in jurul meu mult mai mult se imbolnavesc cei vaccinati, iar cei nevaccinati nu au nimic.

        • Mihai Bonca says:

          Cred ca aveti un cerc norocoas.
          Daca iesiti din el si vedeti bolnavii serios, e posibil sa va schimbati parerea.

    • Dana Georgescu says:

      Frica nu a dus niciodată la ceva bun, iar dacă încurajezi vaccinarea ca antidot la frica de moarte, evident nu ajuta. Numărăm și câți au murit în spitale cu ambele doze luate? Și câte foi se modifica în spitale în care cel decedat a murit din alte cauze dar se pune din pix ca a murit de covid? (da, vorbește un “sceptic” dar din propria experient, nu din statistici și date “concrete”). Se iau bani buni pe la spitale când mai moare cineva cu stampila de covid. Si de ce nu se face examen medico-legal celor care au stampila de deces cu covid? Ca acel virus practic se “ia” in forma activa, cât organismul este viu.. Cand a murit, ce se mai transmite? Dar nu se menționează nicăieri asta.
      Apropo, vedeți ca mai sunt date și medici care vorbesc concret, care susțin alte argumente, dar care sunt dați la o parte, șterși din mediile online, la tv nici vorba sa vezi asa ceva, pe motiv ca vehiculează informații false și speculații – și ei sunt tot medici, tot cu detalii și studii concrete vin, doar ca nu susțin “ce trebuie”, ce li se dictează. Cine oare stabilește ce e fals și ce nu, si de ce populația e hrănită doar cu informații care încurajează vaccinarea? De ce nu se accepta ambele fete ale monedei, de ce are doar cineva dreptate?
      Propun un experiment (altul decât cel în plina desfășurare cu vaccinarea), în care toți cei ne vaccinați sa se mute, pe o perioada de 1 luna, intr_un alt loc, amenajat doar pentru ei – în secret. În timp ce numerele de infectati/decedați vor continua sa crească, se va continua invinovatirea celor ne vaccinați, care de fapt nici măcar nu mai sunt în zona.

      Si pun și o întrebare ca să va stârnesc capacitatea logica de a discerne : dacă mâine cade sistemul acesta electronic de certificate verzi și numărătoare a câte persoane sunt deja vaccinate cu 2 sau 3 shoot uri, deci dacă se resetează tot și vi se spune ca trebuie sa reluați șirul, sa va vaccinați iar, ca și când sunteți ne vaccinați, si la tv veți tot vedea ca apar tulpini noi, si numere în creștere de cazuri – ii mai credeți? Va convine sa o luați de la capăt? Sa fiți considerați ne vaccinați, doar ptr ca a căzut sistemul și nu mai știe nimeni cine e și cine nu e, ca nu mai aveți hârtia la mana? Cu ce mai demonstrați ca ati avut, ati facut, ati trecut prin boala, etc? Va ravaseste asta un pic statisticile, sau ii dați înainte cu studiile și cifrele alea din pix?

      • Mihai Bonca says:

        Asa este, frica nu a dus niciodata la ceva bun.

        Tot ce spun, este ca oamenii ar trebui sa ia decizii informate, bazate pe cifre.
        Nicio solutie nu e perfecta si chiar daca suna rau, ar trebui sa alegem “raul cel mai mic”. Stiu ca suntem satui de asta, dar din pacate asta e situatia. Cat despre vaccinare, este raul cel mai mic in situatia data, daca ne uitam pe date.

        Restul sunt emotii. Ce e interesant, oamenii nu se vaccineaza fix de frica. Cercul se inchide in frica mereu, iar pierzatorii sunt cei care raman in pozitia “freeze”.

        • Ioana says:

          Oamenii ar trebui sa ia decizii bazate in primul rand pe starea lor de sanatate.Dintr-o data anamneza nu mai inseamna nimic.Cat despre frica de vaccinare va contrazic, populatia Romaniei a fost vaccinata de-a lungul timpului fara a se opune.Un procent covarsitor dintre cei care nu doresc acest vaccin au toate vaccinurile facute pana la 14 ani.Repet singurele argumente logice sunt evaluarea proprie medicala in vederea vaccinarii si propria vointa.Restul e tacere…

          • Mihai Bonca says:

            Corect 100%. Ar trebui sa treaca intai pe la un medic, apoi sa ia deciziile informate, adaptate situatie lor. Nu folosind Doctor Google, Doctor Facebook sau Doctor Consipracy.

      • Puiu says:

        Nu e vorba de frică, este vorba despre înțelegerea mecanismului prin care vaccinarea funcționează, de o minimă educație sanitară

        • Mihai Bonca says:

          Iar neintelegerea de unde pleaca? Thaler arata ca oamenii au o atitudine diferita fata de aceleasi probabilitati, in fucntie de riscul resimtit. Cu alte cuvinte, e necesar sa inteleg putin driverii sistemului intuitiv, care imi spune ca e nu e bine sa ma vaccinez.

    • Nedelcu Ana says:

      Daca imi permiti un raspuns la inttebarea ta din final… DA! Sunt martora unui eveniment, in care prietena mea, medic a fost stransa de mana si rugata de un tanar, ce fusese adus in ATI si era pe oxigen, sa il vaccineze!! In momentul ala daca se putea!! Restul familiei acelui tanar, ulterior internarii sale, s-au dus si s-au vaccinat toti!! Poate ca sunt astfel de situatii peste tot…poate frica de moarte totusi, daca nu educatia sau altceva, va face ca procentul celor vaccinati sa creasca….

      • Mihai Bonca says:

        In general povestile emotionale ne fac atenti.
        Imi pare teribil de rau pentru acel tanar. Deciziile insa trebui esa fie “fact based”: fapte si probabiliati.

  • Flavius says:

    Statistica cu numarul deceselor pe ultimele 7 zile este destul de putin relevanta. La unii a venit valul 4 mai devreme, la noi abia acum, plus ca noi avem o problema cu raportarea corecta a numarului de cazuri si a deceselor.. Era interesant sa vedem care este corelatia dintre procentul de vaccinare si increderea in guvern/clasa politica.

    • Mihai Bonca says:

      E posibil sa fie o problema in rapoartarea noastra (nu aveam aceste info acum 7 zile), ceea ce inseamna ca suntem mult mai sus.
      Ma voi uita si pe alt indicator.

      • Rică says:

        Spuneți ca Ucraina și Moldova nu raportează corect numărul de morți dar ați uitat poate de morții din România care au fost raportați după câteva luni de la deces!

        • Mihai Bonca says:

          Ucraina si Moldova au sub-raportat numarul de morti, cel putin asta imi spune statistica. Factorul politic de obicei are interesul sa sub-raporteze, ca sa castige capital electoral.

          Si in Romania a fost evidenta aceasta tendinta, mai ales in preajma alegerilor interne recente ale partidului de guvernamant.

  • Alina says:

    Deschiderea fata de nou, cum este la tari ca Franta, Germania etc., la romani care au avut granitele inchise multi ani se observa aceea reticenta fata de vaccinare.

    • Mihai Bonca says:

      Sigur ca da. Doar ca deschidera inseamna o atitudine fata de risc crescuta.
      Iar ca sa imi asum acest risc: 1) trebuie sa il inteleg si 2) trebuie sa fi depasit deja nivelul nevoilor de baza.

  • […] corelația nu înseamnă neapărat cauzalitate, dacă ne uităm la cifre, ne putem da seama că lipsa educației și volumul mare de analfabeți funcțional din România […]

    • Ioana says:

      Orice viata pieduta este o nenorocire.Felul in care doriti sa se incline balanta cum ca viata pierduta din cauza covidului e mai importanta decat cea pierduta din cauza vaccinului adanceste major neincrederea.

      • Mihai Bonca says:

        Orice viata pierduta este o nenorocire. De aceea incerc sa ii ajut pe oameni sa inteleaga unde sunt probabilitatile mai bune de supravietuire.

  • Cristian Horia Simionescu says:

    De la înălțimea stiintei se vad altfel lucrurile.
    Cand publici ceva, devii responsabil moral pt binele sau raul facut.
    Anyway, cunosc vaccinati si nevccinati bolnavi de covid, nevaccinatii au trecut mai usor.
    Cunosc vaccinat tanar care a scapat greu cu perfuzii acasa.
    Fetete insarcinate prim trimestru sau ultim trimestru, cu copiii omorati de vaccin.
    Stiu parintele cuiva care era cu cancer, in coma, mort de covid si alte cazuri ,morti naturale trecute cu covid, material se statistica.
    Fata tânără, vaccinata ,s-a dus acasa, comoție cerebrala, seara a plecat din lumea asta.
    Mai cunosc multe situatii.
    Autoritățile nu spun insa un procent mare din bolnavi sunt vaccinati iar la morga au început sa ajungă tineri 30-40 ani vaccinati (sursa IML).
    De asemenea autopsii facute au demonstrat ca unii pacienti intubati, aveau plamanii explodati, dilatați. Explicatia de specialitate : cantitatea de oxigen dubla fata de conditii normale,deci un efect de protocol eronat, comanda gresita de la conducere.
    De asemenea, un amic de la o fundatie, in primavara 2020,dupa lockdown ,avea 28 cazuri de morti care aveau ca si cauza covid,cu rude platite sa nu comenteze diagnosticul sau carora li s-au propus bani ca sa declare asa.
    In Franța autoritățile au vaccinat obligatoriu cadrele medicale in urma cu peste 10 ani. Rezultatul, 8000 au facut scleroza in placi, au dat statul in judecata si au luat 200 mil euro. Stii ce inseamna scleroza in placi ? Am avut o verișoara bolnava care ne-a părăsit la 27 de ani. Ultimii ani au fost groaznici pt ea.
    Cum sa indemni oameni sa se vaccineze cand modeRNA si pfizer scrie pe prospect ca sunt in teste pana in 2023 ? Adica nici ei nu stiu ce efecte au clar pe termen scurt si lung.
    Vestul e educat ,insa multi sunt morti deja sufleteste. Se simte pericolul cu sufletul, pt ca ratiunea uneori e neputincioasa.
    Daca cineva sceptic citeste ce ai scris si moare sau se imbolnaveste grav, cine ESTI AUTOR MORAL ?
    Vai voua care faceti oamenilor rau, chiar si fara voie !

    • Mihai Bonca says:

      Sigur ca sunt responsabil de ce scriu. Sper sa ii ajut pe cei nehotarati sa ia o decizie putin mai bine informata, folosind cifrele si comparatiile cu alte tari drept argumente. Pleaca de la incredere in date, spre deosebirea de narativele consiprationiste si solutiile magice.

      Singura mea recomdandare pentru dvs.: verificati sursele datelor dvs. si incercati sa faceti corelatii pe populatii mai mari decat cazurile pe care le-ati auzit dvs.personal. Nu contest ca faptele nu sunt reale, incercati doar sa vedeti cat de dese sunt.

      • Victor says:

        Oamenii nu inteleg statistica si asa cum spuneati 99% nu li se pare ceva acceptabil. Ei se informeaza din auzite si cum in acest subiect exista foarte multe fake news in mintile lor este o confuzie totala. Un singur caz de vaccinat care s-a imbolnavit de Covid, sau care a avut o reactie adversa li se pare prea mult! Din pacate nu vad cum putem modifica rapid acei parametri (educatie, increderea in sistemul medical) care s-au deteriorat in zeci de ani. Sincer credeam ca avem o sansa dar demonstratia dvs. m-a convins ca nu avem.

        • Mihai Bonca says:

          Acestea este o alta forma de “short-cuting”: imi externalizez deciziile sau iau deciziile cele mai simple (de obicei emotionale, bazate pe ce emotii, de la cei care par de incredere).
          Solutie rapida nu cunosc. Doar sa intelegem de ce se petrec lucrurile si apoi sa vorbim oamenilor pe limba lor.

      • Ion Filip says:

        Corecție : ”Nu contest că faptele sunt reale, încercați doar să vedeți cât de dese sunt”. Mă scuzați dar consider că așa ați dorit să fie înțeleasă afirmația. În rest, absolut de acord cu toate punctele dvs de vedere.

      • Ioana says:

        Orice viata pieduta este o nenorocire.Felul in care doriti sa se incline balanta cum ca viata pierduta din cauza covidului e mai importanta decat cea pierduta din cauza vaccinului adanceste major neincrederea.

        • Mihai Bonca says:

          Cum spuneam, suntem la masa de ruleta, avem doua optiuni cu probabilitati diferite: rosu sau negru.
          Nu aveti optiunea sa nu jucati.

          Am incercat sa arat oamenilor ce probabiltate exista pentru a licita pe rosu (ma vaccinez) vs. a licita pe negru (nu ma vaccinez). Nicio optiune nu e perfecta si are riscurile ei. In acelasi timp, tarile care in majoritatea oamenilor au licitat pe rosu (vaccin) au o mortalitate mult mai mica decat cele care au licitat pe negru.

          Acestea sunt faptele. Daca nu coincid cu viziunea dvs. asupra acestui pariu si cu narativitatea in care credeti, este alta discutie.

      • tiberiu biolan says:

        MIhai ne ajuti te rog si cu o analiza cost vs benefit a vaccinarii in cazul persoanelor tinere ..16 – 40 ani fara comorbiditati si cu un stil de viata sanatos / sportiv ..nefumatori – fara kg in plus ! Care este statistic riscul efectelor adverse ( cel cunoscut ! ..ca pe termen lung nu vrem sa ne aventuram in supozitii !! ) vs risc efecte covid. La fel te rog analiza Cost vs Benefit vaccinare vs schema tratament antiviral propusa de UE ! Apoi ne poti ajuta cu o statistica din care sa reiasa oportunitatea vaccinarii a celor care au trecut prin boala si au anticorpi ? Stii ca un procent semnificativ din populatie este perfect imuna la covid datorita unei secvente specifice ADN ….similar celor care nu se imbolnavesc de HIV ! probabil in jur de 10 % ? Crezi ca este oportun sa facem vaccin la fiecare 6 luni in urmatorii 2 -3 ani ?? Ma refer aici la segmentul precizat 16 – 40 ani ..fit ..fara comorbiditati ! Crezi ca este oportun Cost vs Benefit pentru cei care au trecut prin boala sa se vaccineze ? Eu prin vaccin inteleg one time one shot …fie ..la 5 sau 10 ani daca nu mai ai anticorpi mai bagi o doza ( antitetanos sau hepatita ) dar sa faci minim 3 doze ..si apoi o doza la fiecare 6 luni de acum inainte ..pt ca vor aparea tulpini noi …mi se pare ca vorbim mai degraba de TRATAMENT VACCINAL . MEDICAMENTOS ! Putem asocia accest heirupism de vaccinare in masa cu IODAREA sarii – care a rezolvat problema pt 95% din populatie dar a generat probleme grave celor cu de tiroidia hiperactiva . Vaccinul sunt convins ca este solutia cea mai buna pentru mare parte din populatie . Dar de aici pana la a stigmatiza / obliga cetateni perfect sanatosi si INFORMATI sa se vaccineze este eronat si abuziv. S-a incercat povestea cu imunitatea de turma ..ca sanchi daca nu te vaccinezi esti un pericol pentru cei din jur ..dar ce sa vezi nu este asa ! Personal vreu sa iau o decizie bine cumpanita – astept aprobarea UE pentru Novavax ! Pare a fi peste orice s-a produs pana acum !

        • Mihai Bonca says:

          Aveti foarte multe cereri, nu cred ca exista cineva care sa va poata raspunde la ele.
          Apoi amestecati cererile extrem de complicate (cost benefit analysis/ statistica de oportunitate pentru cei care au trecut prin boala) cu afirmatii (asocierea cu iodarea sarii) si cu propuneri de solutii.

          Recomandarea mea este sa luati una dintre cereri (ex. statistica de oportunitate) si sa vedeti daca exista pe undeva informatii de incredere. Daca aveti mai multe surse de incredere si puteti articula un punct de vedere neutru, fara implicare emotionala, cred ca multi oameni ar dori sa il asculte.

    • Marko says:

      Sunt curios dacă cunoaști pe cineva care a murit de Covid, deoarece ai enumerat toate teoriile de conspirație de pe Facebook și la toate vre-o cunoștință…

      • Mihai Bonca says:

        Din pacate cunosc pe cineva care nu a trecut de Covid.

        Personal nu incurajez scepticismul, nu trebuie sa vad cu proprii ochi totul, ca sa cred in existenta acelui lucru (altfel pamantul pare plat si soarele centrul universului).
        Daca doriti sa va convingeti insa, puteti face o vizita la un spital Covid din apropierea dvs.

  • Alex G. says:

    Ca cineva care experienta atit pe partea de statistica cit si pe partea de psihologie am sa ridic urmatoarele probleme:
    1. In primul rind o corelatie nu reprezinta o cauzalitate. Multi care vad o statistica vor intepreta corelatia ca o legatura de cauzalitate.

    2. Toate corelatiile facute in acest studiu sunt facute initial intre ceva de admirat gen: nivel de educatie, GDP (pentru niste tari) si apoi intre vaccinari si nr de decese (pentru aceleasi tari).

    Se creeaza astfel impresia, folosit acele tari “de top” ca si pivot mental, ca nu ne vaccinam fie pentru ca nu avem educatie, GDP sau investitii in sanatate.

    Sa nu uitam ca Germania, in 1930 si ceva, era una din cele mai educate tari ale lumii datorita investitiilor masive facute de guvern in invatamint; si totusi ei au initiat si apoi promovat nazismul, experimentele pe oameni (tot cu vaccinari, surpriza) si au initiat Al Doilea Razboi mondial.

    Deci ce a facut ca generatia interbelica a Germaniei, care ar fi in topul oricarei statistici la GDP, educatie, etc sa devieze de la umaniate? Poate factorul umanitate in sine care ar trebui la rindul sau transformat in ceva masurabil gen: nr de prieteni pe care ii are un individ, nr de familii destramate, nr de voluntari pentru cauze nobile, nr de adoptii, nivel agresivitate, nivel empatie, etc.

    Odata ce aceste variabile vor fi definite si statistici pe baza lor vor fi facute poate vom vedea si alte corelatii si poate vom gasi si alte explicatii in afara de mult prea cunoscuta “aia din afara sunt mai cu destepti/frumosi/educati/etc decit noi.”

    Si nu in ultimul rind poate ca ar trebui facut un sodaj cu “Care sunt motivele pentru care va sau nu va vaccinati ?” sub protectia anonimatului.

    Spre surpriza mea oameni diferiti au luat decizii diferite pentru aceleasi motive. Si erau din toate categoriile sociale sau intelectuale.

    • Mihai Bonca says:

      Cum spuneam si in articol, corelatia nu inseamna cauzalitate. Insa corelatia (daca pleaca din ipoteze) are sansa mare sa fie un “proxi pentru fenomen”.
      In research, observarea e mai folositoare decat o intrebare directa. Daca ii intrebi pe oameni direct, vei afla obiectiile. Granatat la nivel declarativ vor fi in zona de lipsa de incredere. Intrebarea este ce declanseaza lipsa de incredere.
      Puteti insa sa faceti dvs. un pas in plus si sa incepti acest studiu. Voi citi cu atentie rezultatele.
      Cat despre comparatia cu Germania in 1930, nu o pot interpreta intrucat nu vad lagatura cu discutia de aici.

      • Alex says:

        Am sa explic mai clar legatura cu Germania.
        Deci Germania anilor 30 avea tot ce trebuie GDP, educatie si sanatate si daca
        ar fi sa ii actualizam s-ar fi vaccinat pe capete (cum o si fac :)) ).
        Deci in cazul lor GDP + educatie + sanatate (ar fi ) dus la rate de vaccinare mari.

        Dar tot aceeasi generatie cu GDP + educatie + sanatate a dus si la nazism, razboi – deci la decizii proaste.

        Deci indicatori mari la GDP + educatie + sanatate pentru o natie (ex: Germania) nu inseamna ca deciziile ei sunt automat bune.
        Tot la fel niste indicatori scazuti nu inseamna ca deciziile ei (natiei) (ex: Romania) sunt automat proaste.

        • Mihai Bonca says:

          Recunosc ca imi e greu sa vad legatura dintre situatia socio-politica din anii interbelici cu vaccinarea.

          Germania avea o dorinta nestavilita de a repara umilita din primul razboi.
          Anxietatea publica a fost capturata de un sociopat, care a gasit dusmani imaginari.
          Nu e foarte departe de unele teroii ale conspiratiei de azi. Mecanismele fantasmelor sunt acleasi.

          • Alex G. says:

            In momentul in care unor oameni le vor fi luate drepturi si marginalizati (lipsa de injectare, lipsa de QR code, etc) combinata cu vinatoarea de nevaccinati asemanarea cu Germania nazista va deveni mult mai usor de perceput. Bineinteles ca aceasta vinatoare va fi una a vrajitoarelor atit timp cit si cei injectati pot transmite boala.

            Sper sincer sa ma insel si sper sincer ca acest lucru sa fie o furtuna intr-un pahar cu apa.

            Oricum, felicitari pentru acest articol viral. Am “cazut in plasa” lui. 🙂

          • Mihai Bonca says:

            Problema noastra e ca nu putem urma reguli si cofundam liberatea cu anarhia.
            Libertatea celuilalt se opreste acolo unde incepe libertatea mea. Asadar intr-un sistem civilizat, nimeni nu isi poate maximiza libertatea, intrucat atunci o pierd toti ceilalti. Dac vreti este o varianta de “dilema prizonierului”. Castigam toti, daca fiecare face un mic sacrificu.

            Cei care nu au certificat verde, pot merge pe strada, nu pot intra insa in locuri publice. Valabil in toata Europa, nimeni nu comenteaza. La noi insa, este o mare problema de libertate personala.

  • Ion Necunoscuteanu says:

    Felicitări, critici se vor găsi mereu.
    Poate empirică pentru cei care mănâncă statistica pe pâine la micul dejun, analizele sunt relevante pentru situația actuală a Estului: mulți și proști.

    O minte limpede, mearsă 12 ani la o școală pe bune, e capabilă să aleagă între un risc cu doua cifre de a face o boala gravă și un risc cu doua zerouri după virgula de a face o complicație la un vaccin.

    Aversiunea la vaccinuri e, in esență, o aversiunea la știință în sine. S-a contestat și vaccinul anti HPV, și antigripalul. WTF?

    Înainte de apariția vaccinurilor, din 8-9-10 copii (nema contraceptive in evul mediu), cam 2 copii ajungeau la maturitate, populația globală fiind constantă până acum 200 de ani.

    Oile asta care casca gura la Diana Boșoalcă și la HAUR pe Facebook sunt in stare să aleagă 80% șanse de moarte sigura, decât 0.00X șanse de complicații la vaccin.

    Graficul PISA e cel relevant, e un cauza și pentru concluziile din graficul GDP. Prostii nu fac bani.

    Și da, sunt în carantină. Copil cu Covid de la gradi, simptome ușoare. Sotie nevaccinata, simptome medii, eu vaccinat, nema febră, nema simptome, test negativ. L-oi fi nimerit pe ăla bun pe care și-l injecteaza doar Arafat și Iohannis.

    Gândiți, in plm. E gratis.

    • Mihai Bonca says:

      Va multumesc. Este empirica, dar si simpla, asta e avantajul. Nu sunt vreun statistician.
      Vaccinul HPV a dat-o in bara datorita narativitatii (de ce ar trebui o fata de 12 ani sa isi faca vaccinul asociat cu viata sexuala? Desigur ca nimeni nu poate intelege ca pentru a avea efect, trebuie sa il faci cu cativa ani inainte). Asadar daca nu tinem cont de perceptii si de mistificari, calea e batatorita catre esec.

      Multa sanatate familiei!

  • Catut Darian says:

    Am inteles ca au fost alocați foarte multi bani pentru a se urgenta scoaterea pe piața a vaccinului împotriva acestei gripe (sub un an). Dar cu toti banii din lume nu se poate urgenta testarea in timp a unui medicament, vaccin… (testare care se face in prima faza pe animale si in cele din urma pe subiecți voluntari). Asa cum pentru majoritatea medicamentelor pentru a fii scoase pe piața, se fac teste intre 5-10 ani, pentru a se cunoaște toate reacțiile adverse. Au sa vina voci care vor spune ca era nevoie de vaccin cat mai urgent pentru ca este pandemie si trebuie stopat virusul. Însă sa ne aducem aminte ca in fiecare an cand era vorba de vaccinare împotriva gripei de sezon, medicii de familie, virusologi, pana si la radio, ne spuneau si ne îndemnau sa ne vaccinam din timp, nu in plină epidemie( nu mai vorbesc de pandemie) ca astfel se pot dezvolta tulpini noi, nu mai avand nici un efect vaccinul, ba din contra răspândirea noilor tulpini.
    Deci…..?
    Si acum referitor la anunt cum ca persoanele inteligente din țările asa zis dezvoltate si necreștine (oare cum s-au dezvoltat si cum se dezvolta in continuare aceste tari, pe spatele cui? din întreaga istorie pana in prezent), unde populația asculta orbește de autorităț si s-au vaccinat. Este suficient sa fii inteligent? (Inteligent a fost si Hitler, Stalin,si Jack Spintecătorul….. ). Sau înțelepciune are si ea un cuvant de spus!? Daca a mai fii inteligent, inseamna si sa accept LGBT, lege care a pornit tot din țările dezvoltate si cu rata de inteligenta ridicată?
    Aleg sa fiu creștin!

    • Mihai Bonca says:

      Rugamintea mea este sa nu mai amestecati narativele. Intre virus si a fi un bun crestin.

      Si eu sunt crestin (cat de bun pot sa fiu), doar ca totodata cred in stiinta si date.
      Ca paranteza, scolile si universitatile au aparut langa biserici ex. Oxford sau Cambridge.
      Mari matematicieni, filosofi, astronomi sau biologi au fost preoti: Copernicus, Bacon, Lemaitre, inclusiv Mendel, parintele genticii. Erau foarte inteligenti, va pot garanta. Asadar nu mai amestecati va rog credinta cu nestiinta.

  • Puiu T says:

    Interesant doar doua observații
    1. Corelație nu înseamnă cauzalitate. Rezultatele trebuie interpretare cu mare grija.
    2. Testul PISA nu spune mai nimic. Elevii de 16 ani au putine de spus despre vaccinare. Cred ca datele nu sunt irelevante in acest caz. Cei de 30, 40, 50, 60 de ani care nu s-au vaccinat sunt din cu totul alta era. Poate o corelație cu acele date, daca se poate.

    Îcrederea in guvernanți si efectul lui “social media” sunt lucruri care ar trebui studiate. Ar mai fi interesant de studiat cazul New Zealand. 38% vaccinați, nici un deces de prin luna mai. Nici prea multe cazuri. Au însă o echipa la guvernare de nota mare de tot.

    Înțeleg ca e greu de studiat fenomenul vaccinarii. Exista influente masive care greu pot fi prinse de statistici. Dau un exemplu: avocații care se ocupa de accidente auto au făcut in multe tari presiuni gigantice de “deschidere” bine-nțeles sub pretextul dreptului la libertate, cum altfel :-). Afacerea lor era pe punctul de a imploda. La fel si restaurantele. Aceste presiuni economice deghizate, crează impresia de lipsa de educație, imposibilitate de luare a unei decizii corecte in ciuda evidenței… Problema e ca “evidenta” poate fi ascunsa bine si relativ ușor cu “influențatori” (termen la moda…) plătiți corespunzător. In fine, subiect lung…

    Revenind la România, sărăcia este un blestem etern. Greu de ieșit la liman.

    • Mihai Bonca says:

      Aveti un punct de vedere foarte bun: corelatia nu inseamna cauzalitate.
      Sunt primul care recunoaste asta, am si scris-o la “limitari”. In acelasi timp, am plecat din ipoteze, iar ipotezele par logice. Cauzalitatile aberante (ex. numarul de omucideri cresc odata cu vanzarea de inghetata). Insa legatura e ilogica si nu pleaca din ipoteze.

      Referitor la PISA, din pacate e destul de stabil, cu rezultate +/- 10%, intrucat sistemul educational e greu de schimbat.

    • Radu - Dănuț Munteanu says:

      Spui că PISA nu e relevant deoarece se referă la subiecți de 16 ani, subiecți care nu sunt și subiect principal de vaccinare. Eu te întreb doar atât: cine i-a educat pe respectivii de 16 ani? Nu cumva cei de 30, 40, 50, 60 de ani?

  • Gabriel Cizmarita says:

    Prima tentatie a fost intotdeauna sa spun ca motivul refuzului vaccinului este lipsa de educatie. Poate pentru ca sunt profesor si vocea ratiunii imi soptea in ureche … Dar am vazut la televizor oameni care au si cate doua facultati, doctorate, avand aceeasi atitudine. Sentimentul pe care il am este ca totul porneste de la ceea ce Dale Carnegie numeste “dorinta de a fi important”, un factor extrem de … important in psihicul fiecarui om. Intr-o societate in care valorile nu mai sunt apreciate decat din punct de vedere al veniturilor pe care pot sa le aduca (angajatorilor), omul are nevoie sa se faca auzit, sa arate cine este, sa isi dovedeasca siesi si apoi celor din jur ca el este important. Cand societatea spune ca vaccinul este important si necesar, el va gasi argumente contra, doar pentru a avea o opinie diferita, pentru a iesi in evidenta si, dupa ce le va repeta de mai multe ori in fata altora, va ajunge sa creada el insusi in ele. Cu cat le va repeta mai des, cu cat este mai des contrazis, cu atat va crede mai cu tarie in ceea ce spune, chiar daca initial, varianta pe care o sustine a fost creata tot de el doar pentru a iesi in evidenta. Este un paradox, dar sunt oameni dispusi sa moara doar pentru a dovedi ca ei sunt importanti, ca EI AU DREPTATE.

    • Mihai Bonca says:

      Aveti dreptate. Anul trecut studiam conspirationistii (ex. Dr Buttar). Era fascinant ca avea o piata extrem de mare de prozeliti, care se simteau pastratorii secretului. Nu am reusit sa inteleg de ce, insa e cert ca cele mai importante alegeri le fecem emotional, prin rezonanta cu o anumita teorie.

      • Maria says:

        Pe langa nevoia oamenilor de a se simti valorizati mai intervine si dorinta de apartenenta la un grup. Oamenii isi definesc identitatea si prin apartenenta la un grup, dar si prin dezicerea de alt grup. Eu va multumesc pentru analiza foarte interesanta. Concluzia, ca Romania si-a atins potentialul, e apasatoare. Si eu am sentimentul ca oamenii nu pot fi convinsi, cel putin nu cu date, grafice, cifre (din pacate). Dincolo de faptul ca veridicitatea datelor este pusa la indoiala, exista un segment al populatiei care, in fata cifrelor, se simte devalorizat, exista o tendinta de a intra in defensiva si de a delimita doua grupuri : voi cu cifrele, noi cu realitatea si umanitatea. Retorica pe care o remarc la unii oameni din aceasta categorie este de genul : realitatea si cifrele sunt doua lucruri diferite; realitatea o gasesti in strada, printre oameni, nu analizand date si cifre; cei care lucreaza cu cifre nu inteleg realitatea. Mintea umana nu judeca in mod natural in termeni de statistica, ci pe baza experientelor proprii. “Mi-a spus X”, “am auzit eu de la Y” au mult mai multa valoare pentru unii oameni, decat niste cifre “seci”. E greu sa fii un bun pedagog pentru un astfel de public. In plus oamenii chiar isi revendica uneori dreptul de a lua decizii bazate pe emotii, nu ratiune, cred ca asta ii face umani. Cei rationali sunt perceputi ca roboti. Realitatea lor este emotie si ei adera doar la discursuri de tip populist.

        • Mihai Bonca says:

          100% de acord. Intelegera oamenilor pleaca din intelgerea fricilor profunde si a traumelor. In general consiprationistii au fost mult mai buni decat organizatiile guvernamentale oficiale in a intelege aceste dureri profunde.
          Daca studiati “eroii” consipratiilor (mai ales cei din US), tactica lor este de a gasi grupurile cele mai anxioase, apoi in a le hrani fantasmele. Monetizarea se face apoi prin numar de view-uri in YT, prin a vinde carti sau bilete la conferinte.

  • Flavius H. says:

    Daca stam sa ne uitam la un studiu de multiculturalism, vedem ca toti indecsii Hofstede sunt specifici statelor slab dezvoltate/in curs de dezvoltare – respectiv Europa de Est. Asa ca ce pretentii sa avem de la populatia acestor state?! Urma marelui URSS isi spune cuvantul.

    • Mihai Bonca says:

      Contextul istoric este hotarator. Nu doar cel sovietic, ci si cel in care am fost “buffer-ul” intre est si vest.
      Influenta balcanica din sudul tarii se vede fata de influenta vestica din Transilvania.

  • Bughy says:

    Hmmm..vad unele lucruri care se tot repetă..de la a face haz de cip-uri 5g la multe alte stereotipuri. Bag de seama că a venit etapa jignirilor. Din pct de vedere statistic, atât ce spui tu cât și ce spune citu este o inepție. Dar se vede lipsa se studii de specialitate. Mai aveți un mare statistician de marca al țării…unul jurma.

    Ca fapt divers, pe site-uri care pot face modelare statistica reală, mai urmează câteva zile de creștere exponențiala urmate de scăderi exponențiale. O sa avem situații și rate similare cu țările vaccinate in curând. Să vedeți atunci cum vor muri unii de ciudă, nu de covid.

    • Mihai Bonca says:

      Daca imi aratati cand am jignit si pe cine prin cifrele prezentate, imi voi prezenta respectuos scuzele. Faptul ca stam foarte rau pe educatie este un fapt, nu o jignire.

      Nu sunt statistician, lucrez insa cu date si informatii de 20 de ani. Pot intelege un raport de research destul de bine.
      Astept si analiza dvs., o voi studia cu atentie si repsectul cuvenit.

      Sper din tot sufletul sa scada numarul de cazuri, insa nu pentru ca va veni o solutie magica, ci pentru ca vor veni restrictii sau un lock-down.

      • Doru says:

        Pai vedeti, maestre, v-ati pierdut cumpatul prea repede. V-ati aprins si ati devenit emotiv. “Daca vor scadea cifrele asta se va datora restrictiilor sau lock-down-ului.” Din “statistician” ati devenit “profet”. Ce zice graficul ? Se poate transforma profesorul in artist ? Se poate… ca sa isi sustina “dreptatea”. Se pare ca si dvs ca si restul muritorilor sunteti prada instinctelor. Mai cumpatat si tolerant, un pic si perfect.
        Articolul chiar mi-a placut. Bine argumentat si pe logica si pe cifre. Nota 10. Nu neaparat pentru acuratete cat mai cu seama pentru accesibilitate. Ati coborat discursul academic in zona de permeabilitate cerebrala a majoritatii populatiei.
        Mesajul dvs tradus suna cam asa.

        Statistic….
        Prostii NU se vaccineaza— desteptii DA
        (Ex)Comunistii NU —– democratii DA
        Sistam de sanatate moca NU — pe bani DA
        Saracii NU — bogatanii DA
        Samd.

        De ce nu ne vaccinam mai multi? Spun graficele dvs. Sunt prosti, comunisti, Saraci, si nu nerg la spitale private.

        Sageata dumneavoastra e pusa intr-un arc, manevrat foarte dibaci catre o tinta fixa!!! Atat

        • Mihai Bonca says:

          Nu cred ca prostii nu se vaccineaza. Sunt oameni educati care nu se vaccineaza, inteligenti, inclusiv medici si profesori. Motivatia am expus-o: in fata unor alegeri cu miza importanta, deciziile sunt mai curand irationale. Emotia bate ratiunea daca subiectul nu este echipat cu gandire critica.

          Nu dau vina pe oameni, ci pe statul slab si subred care nu i-a echipat pe supusii sai cum trebuie. Si aveti dreptate, uneori imi pierd rabdarea.

      • Ion says:

        Vă exprim aprecierea mea deosebită pentru graficele concludente cu care v-ați însoțit textul dar și pentru buna cuviință extremă pe care ați arătat-o față de toți comentatorii sau contestatarii.

    • Mihaela says:

      Oare de ce când te vaccinezi trebuie să semnezi că îți asumi consecințele? De ce le este teamă celor care au fabricat vaccinurilor?? Nu cred că frica ii va îndemna pe oameni să se vaccineze și nici nu cred că dorința de vaccinare depinde de raportul cu sistemul de educație. Până la urmă, vom afla adevărul peste aproximativ 4 ani. Deocamdată, citind prospectele vaccinurilor observăm că nimic nu este sigur.

      • Mihai Bonca says:

        Perfect de acord. Avem de ales intre doua probabilitati, amandoua imperfecte.
        Personal, aleg probabilitatea care imi maximizeaza sansele.

        La orice vaccin, probabilitatea de succes < 100%. In fata COVID, pe date de UK si Israel, un vaccin imi ofera o sansa de surpavietuire 17x. Daca ar fi o loterie, pe care dintre cele 2 optiuni ati pune pariu? Din pacate nu aveti optiunea sa nu intrati in joc

    • Andrei says:

      Iaca au trecut 20 zile, mai așteptăm câteva zile? Până nu moare câte unul din fiecare familie nu veți înțelege nimic.

      Foarte bun articolul, speram să găsiți o corelație cu influența bisericii…

      • Mihai Bonca says:

        Probabil nu se vor schimba lucuruile dramatic, decat atunci cand cutitul va ajunge foarte aproape de os.
        De altfel in “change management”, schimbare apare doar cu o motivatie negativa foarte puternica. Deblocarea este tot emotionala, la fel ca si elementul blocant. Ratiunea si cifrele functioneaza in putine cazuri.

  • Adriana says:

    Buna ziua,
    Ati analizat situatia privind vaccinarea in functie de 4 indicatori. Dar daca ati studia numarul de morti sau cazuri grave in functie de primii 3 indicatori, oare la ce concluzii ati ajunge? Cred ca la aceleasi… cu caut sunt mai educati oamenii cu atat se duc mai repede la doctor si numarul de cazuri grave e mai mic. Cu cat se investeste mai mult in sanatate, cu atat mor mai putini oameni.
    E adevarat ca statistic si daca sunt mai multi vaccinati sunt mai putine cazuri grave dar d.p.m.d. v. este doar un indicator din 4 si nu ar trebui sa ne uitam doar la el.
    Daca chiar ne-am dori sa reducem numarul de cazuri grave, tinand cont ca nu prea iese cu vaccinarea, eu as face campanie intensa pentru a indemna oamenii sa discute cu doctorii (de familie ptr ca ei sunt cei mai accesibili si cunosc si particularitarile fiecarei persoane) si sa nu se mai trateze dupa ureche, si sa o faca de la primele simptome. Dar na, lipsa educatiei ne da de furca la acest capitol dar vreau sa cred ca inca mai functioneaza relatia pacient -medic de familie. Oricum, mai bine decat relatia pacient- conducatori (guvernanti).
    Un alt aspect care ma deranjeaza, oare de ce toti cei care nu doresc sa se vaccineze sunt considerati “anti” dorintei de a se opri pandemia in conditiile in care respecta toate celalalte masuri (masca, distantare, izolare si testare la simptome) si sunt sanatosi, iar cei vaccinati, chiar daca au simptome pot circula fara nici o problema si nu li se cere test tinand cont ca sunt tot mai multe cazuri in care s-a vazut ca si vaccinatul poate transmite boala? Si poate chiar mai rau, vaccinatul nu are simptome dar transmite virusul,el fiind purtator? Da, puteti spune ca probabilitatea este de x ori mai mica, dar daca se doreste intr-adevar oprirea pandemie, de ce nu s-ar tine cont de toate posibilitatile?

    • Mihai Bonca says:

      Aveti dreptate. Daca fac corelatia intre numarul de morti si Testul PISA, este ridicata (R = 0.72). Insa intermediarul este vaccinarea, de aceea am facut sept by step.

      Cat despre “anti/ impotriva”, iarasi este un reflex irational pe care il avem: noi vs. ei. E valabil pe toate subiectele emotionale: de la fotbal, politica, religie, iata si acum in vaccinare.

  • Razvan says:

    poate o alta corelare ar fi legata de marimea primului val de corona. tarile din sud au fost lovite din plin si oamenii s-au speriat drept care mai putina rezistenta la vaccin. Europa de est a inceput mai tarziu si cu valuri mai mici. si acum vad cu adevărat un val mare

    • Mihai Bonca says:

      Este posibil. Dar asta nu explica de ce Italia si Franta stau acum mai slab fata de tarile nordice.

      • Adina M says:

        Singurul semiadevar din articol este cel legat de nivelul de educatie scazut al romanilor de care va folositi pentru a inocula, prin statistica, ideea dumneavoastra, preluata, de altfel.
        Semi adevar, pentru ca educatie nu inseamna doar insusirea cunostintelor puse pe masa de stat ci mai e nevoie si de logica, de cantarirea lucrurilor. Poate ca romanii, in simplitatea lor inapoiata, mai au putin din acestea.
        Se stie clar (daca si eu stiu…) ca orice statistica poate fi manipulata, chiar si cu inocenta, prin modul in care sunt facute corelarile si prin elementele incluse in studiu, chiar daca datele sunt corecte si publice (lucru pe care il prezentati ca o mare virtute).
        Si pentru aceasta, in incheierea articolului, va acoperiti spatele la punctul “limite”.
        Articol scris pentru a gadila putin clasa educata (ce stie de statistici si studii) si a o reasigura ca vaccinarea este ok.
        Iar ca bonus: ce poate fi mai satisfacator decat sa vezi problema Romaniei in ceilalti mai putin educati, speriati si saraci, care in prostia si ignoranta lor nu sunt in stare sa traga pe nas fumurile intelectualitatii.
        Rezolvarea vine frumos de la sine: vor trebui obligati, atinsi la puctul sensibil – foamea, altfel, cu acesti primitivi nu se poate, vom pierii cu totii.

        • Mihai Bonca says:

          Concluziile astea sunt ale dvs., nu ale mele.

          In niciun caz nu am scris lucrurile astea pentru a “gadila” clasa educata, ci pentru a intelege ce se petrece.
          Si nu ii arat oamenii ne-educati cu degetul, ci arat un stat inapoiat care nu i-a echipat pe oameni cu cele corespunzatoare. Educatie, acces la sanatate decent, sentiment de siguranta.

  • […] Și totuși, de ce nu ne vaccinăm? – Mihai Bonca, Brand Architects, 1.10.21 […]

  • Veronica says:

    Buna ziua! Articolul este foarte, foarte interesant! As avea totusi cateva intrebari:
    – ne puteti spune in ce program statistic ati obtinut corelatiile?
    – de asemenea, ar fi de ajutor daca ne-ati putea spune care este intervalul de confidenta pentru fiecare dintre aceste corelatii (p-ul)

    Multumesc anticipat!

    • Mihai Bonca says:

      Buna. Nefiind statistican, am lucrat in excel, cat mai simplu. Teste Pearson, R score. Poate simplist, insa scatter plot-ul si corelatia liniara au iesit bine. O imagine face cat 100 de cuvinte.
      Recomand celor care se pricep mai bine sa repete testele pe modelele lor. Cifrele sunt cele publice, ar fi interesant sa le verificati si dvs. Sunt curios daca pe alte modele si teste mai solide se repeta. Acolo unde am eliminat outliers am explicat de ce (era evident ca rapoartaza gresit sau ca mint).

  • Florin says:

    Foarte interesant. Este cred ceea ce mulți dintre boi gândesc, dar argumentat și sprijinit de date. Cre însă ca ar mai fi un parametru de adăugat in corelație si acesta este înclinarea spre teoria conspirației. E adevărat ca aceasta este corelata la rândul ei cu nivelul de educație dar nu numai. Poporul tuș este probabil campion la teoria conspirației, urmat probabil fr popoarele din estul Europei.
    In alta ordine de idei, statistica trebuie predata in scoli. Faptul ca numerele mari au in general dreptate ar trebui sa fie ușor de înțeles spre exemplu.

    • Mihai Bonca says:

      Cel mai simplu este sa dam vina pe oameni. Personal sunt mai interesat de schimbarile de sistem, acolo e buba cea mare.
      Iar teoriile consipratiei apar pe un teren fertil al anxietatilor si al oamenilor speriati de ziua de maine.

  • Zoly says:

    Din Spania, practic la aproximativ o luna după depășirea procentajului de 70%din populație complet vaccinate, decesele sau redus drastic doar 20-40 de decese pe zi și din care 90%sunt cei nevaccinati în acest moment avem doar masca obligatorie în locuri închise ca și restricții. Deci clar vaccinarea da rezultate bune.

    • Mihai Bonca says:

      Exact la 60% – 70% este “sweet-spot-ul”. Cresterea numarului de vaccinati nu mai aduce o scadere semnificativa a numarului de cazuri. “Herd immunity”

  • Dan Bogdan says:

    Vin din zona unui ‘needucat’, cu o gandire bruta, reptiliana, care, btw, este specifica Oricarei fiinte de pe planeta. Este baza! Nu cred ca treb sa fii expert pt a putea face observatii: Da, Frica sta la baza. Cei care vor sa se vaccineze o fac din frica de virus sau ca-si pierd jobul si nu-si pot hrani familia, iar ceilalti nu o fac de frica de 5g, cipuri si alte bazaconii, sau frica de Control si altele. Cred ca e evident ca masurile au mai multa logica spre control decat spre sanatate. De ce?! Pt ca nu am vazut o campanie agresiva despre Cum sa fim sanatosi. 2L de apa si 30 min de miscare pe zi, nu e campanie pt o viata sanatoasa. SI am vazut cu totii ca anul trecut era un covidut, ca un catel mic ce latra tare dar nu musca. In schimb au muscat dulaii cei mari, atunci cand au fost prezenti: diabet, cancer, astm, obezitate. Toti expertii spuneau sus si tare ca niste Dumnezei sa scapam de catelus, cand problema era alta. Unii oameni se vaccineaza ca sa poata trai safe cu comorbiditatile lor. Dar vaccinul nu-i scapa de ele.

    De unde e certitudinea ca cei vaccinati din vest au dorit sa o faca? Pt mine reprezinta doar cifre moarte ce apar in statistici. Esti sigur ca nu au fost constransi cu pierderea jobului si/sau libertatii de miscare in lipsa acestui certificat verde? Se vede si la noi, iar noi facem copy/paste din Afara ca un elev nepregatit ce copiaza fara sa gandeasca, desi poate fi gresit. Au punctaj mare la ‘critic’? Nu poate fi o naivitate sa crezi orbeste in lucruri care ti se baga pe gat? Sub semnul ‘binelui’ se pierd libertati… iar naivul spune ca nu are nevoie sa gandeasca, o fac specialistii in locul lui. Asta e noua religie, a specialistului. Daca-l intrebi cum se face ca au tehnologia Arnm -la care lucreaza de prin 2010(daca e corecta informatia mea), dar nu stiu cum se trateaza diabetul, astmul, obezitatea si altele, or sa dea din umeri si o sa aiba acelasi discurs ca un disc stricat: vaccineaza-te, pt ca rujeola, meningita, polio, de parca putem compara pe cei nenorociti de aceste boli, cu asimptomaticii de la covid. Poti sa nu te gandesti? Sigur ca poti sa nu vezi astea. Creierul cauta sa vada doar lucrurile la care si-a dat dreptate. Analfabet functional esti atunci cand vezi un argument bun, pe care nu-l introduci in intreg- indiferent de cate diplome si cata ‘educatie’ ai.

    Sa poti critica inseamna sa pui problema pe toate fetele, nu sa vezi doar una (echivalenta cu ‘surse sigure’), si abia apoi sa discerni. Cel inteligent (specialistul) se va adapta sa prezinte doar interesul lui, pt ca e o afacere. Sloganul ‘arata ca iti pasa’ e bulshitul lui. Daca ii pasa, aveau sa fie pline farmaciile de banalul paracetamol (care acum e doar la reteta), aveau sa existe medicamente preventive, campanii pro-sanatate, aveau sa fie lupte pe TOATE planurile, nu Doar injectie… aveau sa fie Studii pe cei Asimptomatici, pt ca uite ca nu sunt doar posibil teroristi purtatori de moarte ci in acelasi timp sunt purtatori de tratament natural… fara sa stie au inventat roata in cazul covid, dar ‘specialistii’ incearca sa impuna roata lor si sa discrediteze orice altceva, oricat de logic e. Sunt specialisti adevarati care umbla cu costume de cosmonauti in laboratoare, studiind bacterii si virusuri, dar acum i-am ‘protejat’ si nu am permis autopsiile. Si era absolut primul lucru pe care trebuiau sa-l faca pt a vedea ce se intampla…. dar dam din umeri, naivi, si trecem mai departe ca peste o poza care nu ne place… ca asa spun ‘specialistii’. Asa ne saboteaza creierul care cauta sa de-a dreptate sentimentului, ignorand ‘pozele’ realitatii… Nu e lipsa criticii, cu toate studiile? Naivitate?

    Daca ai 6 copii, iar 4 urla si pur si simplu nu vor sa se vaccineze, de frica, rebeliune, prostie, etc… ce faci? Pastrezi doar unica si singura solutie vaccinarea si ii inchizi in casa forever, motivandu-i prin constrangere? Sau, ca un om inteligent, te adaptezi situatiei Tale… nu a vecinilor de la vest, nord si mai stiu eu. Nu faci nimic ALTCEVA? Atat te duce capul? Ca asta e situatia… deal with it. Alb sau negru e extremism. Nimic intre ele? Libertate inseamna sa ai de unde alege… cu cat mai multe variante, cu atat mai bine. Ca sa vedem intr-adevar, o lupta pe toate planurile. Consider ca trebuie sa fii naiv sa crezi ca nu exista tratamente pt comorbiditati la tehnologia existenta. Ceea ce exista e doar Dependenta… si dupa cum a zis nu demult directorul Pfizer, ca e posibil sa avem 1-2 vaccinuri pe an pt ‘normalitate’, nu pot decat sa-mi confirm teoria acestei afaceri, pe care am gandit-o de anul trecut… indiferent de analizele IQ ale nush caror state. E adevarat ca statele ‘intelighente’ care s-au vaccinat masiv au probleme mai mici. Poate si pt ca medicii se ocupa mai bine acolo. Exista insa certitudinea ca pe viitor vor avea un sistem imunitar independent? Am dubii mari. Dependenta e cheia unei afaceri de succes. In timp ce specialistii spun ca e safe, insasi producatorii spun ca nu se stie inca nimic sigur. Pe cine crezi? Cred ca am dreptul sa-mi aleg frica si sa pariez Eu cu viata mea. La fel ca si tine. Nu-ti impun nimic, nu schimba reguli prin care sa-mi impui pt ca ti-e frica. Iti inteleg teama, dar eu am alta, bazata pe critica. Gasesc mai multa logica in intrebarile mele, decat in cifre, pt ca in ele se priveste doar la o fata a lucrurilor, ignorandu-le pe celelalte. Si ca sa vezi Intregul, nu-ti trebuie doar inteligenta, ci si altceva… atunci cand iti pasa cu adevarat.

    • Mihai Bonca says:

      Toti avem propriile bias-uri, si eu, si dvs. In realitatea mea, care e departe de a fi perfecta, imi pun zilnic intrebari si incerc sa vad ce se petrece. Poate gresesc ceva si e loc de schimbare si progres.

      Singura intrebare pe care imi perimit sa v-o adresez, este daca in realitatea dvs. va indoiti de propriile idei. Si daca luati decizii bazate intr-un echilibru intre ratiune si emotie (ideal), mai curand din ratiune (cifre, date) sau mai curand din emotie (sa fiu confortabil cu ce simt).

      Ideal ar trebui sa fiti impact cu deciziile dvs (emotional linistit, aliniat cu ceea ce simtiti) si sa va maximeze sansele (rational, bazat pe cifre si date).

      Problemele apar cand emotia castiga batalia cu ratiunea. Individul a rezolvat pe moment anxietatea, insa tocmai intra intr-o grupa crescuta de risc. Pare contra-intuitiv, insa deciziile emotionale ma fac sa fiu linistit, insa imi reduc sansele.

      • Dan Bogdan says:

        Ma indoiesc de propriile idei. De asta caut sa le intorc pe toate partile, citesc pareri ce sunt contra gandurilor mele, zeci si sute de argumente, sperand sa gasesc ceva prin care sa-mi pot intregi adevarul. Sunt emotional dar si detasat ca un observator. Consider ca si Dumneata esti emotional, cu tot respectul. Iti cauti siguranta in date si cifre. E tot o emotie pe care te bazezi, pozitiva, venita din sentimentul de incredere… sau daca ai dubii, statisticile inving pt a te putea decide.

        Personal nu pot fi linistit (emotional) privind la date, pt ca ar fi trebuit facute multe alte lucruri INAINTE sa apara aceste date. Si trebuie sa fiu naiv sa cred ca ei, cu armate de specialisti, consilieri si etc, nu s-au gandit la ele. De aici pleaca rationamentul meu, cu decizia aferenta. Direct din baza lucrurilor. Teoriile se tot confirma. E simplu: cat timp eu sunt bolnav, tu, farmacist, prosperi. Daca eu sunt sanatos, tu ce mai mananci? Asta e dependenta de care spuneam, si nu trebuie sa ai master in medicina sa o observi. Datele pot fi si foarte usor masluite. Cat despre tesul PISA, poate spune multe despre naivitate si/sau incredere in autoritati. Autoritati care in Olanda au trecut cu caii peste oameni, in Germania au pus cainii pe ei, tunuri cu apa si gaze peste tot unde oamenii au avut o alta opinie… Acum, ei apar in cifrele moarte de care spuneam, in statistici, dar Au avut dorinta de a se vaccina??? Normal ca acum toti minoritarii ramasi par prosti pt ca s-au ingrasat procentele. In cifre nu apar constrangeri, teama de-a pierde jobul in timp ce ai copii si rate la banca.

        Esti liber sa faci cum iti spun Eu… Mare libertate de a alege… Tunuri de apa ca pe vite si gaze am mai vazut si m-au infuriat. Cai si caini pe oameni in parc pt ca nu poarta masca, genunchi pe gat pana la asfixiere, exces de zel… la asta am ramas … dezgustat total de toata ‘educatia’ lor. Traiasca PISA. Felicitari pt muna depusa. Dar…. PISA e doar un argument pe care creierul l-a gasit ca sa-si dea dreptate intr-o alegere facuta (pe baza emotiei). Poate fi si o forma de manipulare.Totusi, cand privesti doar cifre fara sa tii cont de restul intregului, e bine oare? Ce lipseste?

        • Vlad says:

          As mai avea si eu o ipoteza. Cred ca cel mai bine coreleaza cu gradul de coruptie din tara. Daca vezi ca totul in jur se rezolva cu o spaga e normal sa crezi ca si vaccinul s-a aranjat asa. Dar nu cred ca avem date prea bune referitoare la corupție

          • Mihai Bonca says:

            Din pacate nu am avut date. M-am uitat la increderea in guvern. Fiind ceva mai departe si abstract, se coreleaza mai putin decat lucrurile aproape de “camasa mea” (ex. experienta pe care am avut-o in spitale).

        • Mihai Bonca says:

          Ultimul meu gand ar fi ca un guvern sa isi convinga supusii cu bastoane, lacrimogene si tunuri de apa. “Kiss of death”.
          Ar trebui sa poata sa ii influenteze pe termen lung investind in supusii sai si in generatiile urmatoare: acces decent la educatie si sanatate.

  • Sergiu C. says:

    Rezultatele confirma un gut feeling generic, si se cam vad cu ochiul liber. Va felicit pentru initiativa.
    Cu toate acestea, am o curiozitate, si sper sa ma puteti lamuri. (Scuzati tonul geeky, asa e cu statistica.)

    Inainte de a rula analiza, ati testat classic linear regression assumptions?
    Ati avut date care nu au violat semnificativ prezumtiile de baza ale regresiei liniare (in special cu privire la heteroscedasticity si distribution normality)?
    Eu nu contest rezultatele, insa am mici dubii fata de ce s-a intamplat sub capota analizei. Pe de o parte, inteleg ca ar fi fost prea tehnic sa detaliati fiecare pas din articol. Poate chiar ati testat assumptions, dar n-ati specificat. Pe de alta, totusi, e recomandabil sa nu raportam rezultate asupra carora planeaza dubii legate de procedura.
    Ati raportat corelatiile folosind R-ul lui Pearson, tipic regresiei liniare. R-ul este un indicator de corelatie folosit in statistica parametrica, ceea ce presupune ca datele din oficiu nu violeaza prezumtiile normalitatii (echivalentul nonparametric fiind Rho-ul lui Spearman, care cere regresie nonliniara).

    Oricum, e posibil sa fi obtinut rezultate similare chiar si daca era necesara transformarea cuadrica sau cubica.
    Dar ar fi fost nice-to-have macar o nota de subsol care sa mentioneze ca inainte de analiza s-a efectuat testarea prezumtiilor de regresie. Atat.
    _________________

    De altfel, nici nu cred ca am fi avut nevoie de confirmare. Romania este codasa Europei din multe puncte de vedere, deci n-ar trebui sa ne surprinda ca suntem repetenti si la capitolul vaccinare.

    Sanatate, numai bine!

    • Mihai Bonca says:

      Sir, mi-ati depasit cu mult nivelul meu mediu de aplicare al statisticii.
      Sunt om de marketing, inteleg datele, analizele de research. Predau marketing-ul, insa sunt empirist si fac strategii de brand (strong point). Limita mea este ca nu sunt expert statistician ori matematician.

      Am folosit elemente cat mai simple:
      A) Ca sa ma feresc de junk-ul unor corelatii intamplatoare, am plecat din ipoteze. Ipoteza centrala a fost irationalitatea oamenilor in fata datelor si deciziile intuitive. (vedeti link-ul cu Thaler). Cu ce se leaga irationalitatea? Aici am intuit ca sunt cateva surse si le-am testat pe cele stabile:
      1) cat de usor inteleg lucruile din jurul meu (educatie) – proxi Pisa Test – a reiesit o legatura puternica
      2) cat de mult am depasit un nivel de baza pe scara de tensiuni a lui Maslow (proxi – GDP per capita) – legatura puternica
      Alti proxi nu au scos la iveala niciun insight:
      3) M-am uitat la indicatorii culturali Hofestede – nu am gasit nimic
      4) M-am uitat la incredere in guvern – nu am gasit nimic
      Legatura dintre vaccinare si mortalitate a fost simpla

      B) in analiza statistica, am folosit Pearson si R score, tocmai pentru ca e simplu. Sirul de date fiind scurt, scatter plot-ul m-a ajutat mult. Cand am intalnit outliers i-am eliminat si am explicat de ce (Ucraina si Moldova erau pe mortalitate in afara regresiei. Cum pe celelalte analize NU erau, inseamna ca sub-raporteaza).

      Desigur ca as aprecia daca insight-urile astea ar fi validate (peer reviewed daca vreti) de oameni mult mai priceputi.
      Datele sunt publice. Nu le-am pus in articol, tocmai ca sa nu introduc un bias (de ex. am codat eu gresit ceva, si atunci oricine pleaca de la datele astea, va ajunge in acelasi loc).

  • Mihai Luțescu says:

    Graficele Dvs. nu demonstrează eficacitatea vaccinurilor. Ele demonstrează că în țările mai educate/bogate/cu investiții mai mari în sănătate, lumea preferă să se vaccineze și că există o mortalitate mai mică, corelații valabile probabil și înainte de pandemie; acesta nu este însă un argument însă că vaccinurile actuale anti-covid funcționează. Mai utile ar fi cred statistici care să arate variația între nr. de morți înainte și după vaccinare, în țările cu procent mare de vaccinare; precum și distribuția mortalității pe categorii, pentru fiecare vaccin în parte și pe categoria nevaccinați. Atunci s-ar putea vedea dacă vaccinurile chiar au făcut o diferență.

    • Mihai Bonca says:

      Nu am avut inca timp sa fac o analiza Oct 2021 vs. Oct 2020. Adica valul 4 vs. valul 2, diferenta fiind doar vaccinul. Voi face acest lucru pe numar de imbolnaviri si efectul in mortalitate

      Ipoteza mea pentru a demonstra impactul vaccinului:
      – in tarile cu vaccinari puternice (Spania, Portugalia), imbolnavirile la 1 M sunt la fel sau au scazut cu 20% – 30%, in timp ce mortalitatea a scazut mult mai accelerat (probabil -90%)
      – in tarile fara vaccinari senzationale (Romania, Bulgaria), atat imbolnavirile cat si mortalitatea sunt in linie cu anul trecut.

  • Vlad says:

    Si totusi de ce trebuie sa ii scarpinam pe ceilalti in loc sa ne vedem de treaba noastra? Fiecare face ce vrea.
    Mortalitatea mare la noi se datoreaza faptului ca sistemul de sanatate este la pamant, la propriu. Ce inseamna asta? Nu avem foarte multe paturi. Chiar daca nimeresti un pat, protocolul de tratament este zero barat la noi, adica iti da doar oxigen sa nu te sufoci, ceea ce e frectie la picior de lemn. Noi tratam simptome in loc sa tratam cauze. Plus de asta, spitalele noastre sunt pline de nosocomiale, deci odata cu tubul bagat pe gat iti baga si pe alea, care te duc la groapa garantat. Asadar, statisticile la noi sunt atat de sumbre din cauza ca practic, nu avem spitale.

    Cat despre tarile din afara, chit ca s-au vaccinat masiv, tot au cazuri, tot au morti, tot au valul nspe, tot trebuie sa mai faca vreo 30 de doze, deci fix pix.

    Observ o tendinta foarte clara dupa 2 ani aproape de parlamentare pe tema covid. Exista tabara pro si tabara contra. Cei pro vaccin si crezatori in pandemie cauta absolut orice explicatie care sa le confirme lor ca vaccinul functioneaza si ca treaba e groasa. Cei care sunt contra, fac fix invers. Cauta sa demonteze absolut tot cu teorii, explicatii, samd.

    Eu cred ca adevarul este undeva la mijloc. Anume ca virusul este un lucru real. Este o problema reala pentru cei in varsta, care au si comorbiditati. Mortalitatea este mai mare deoarece nu avem pastile de luat pentru acest virus, cum ai la gripa, viroza, pneumonie, samd. Asadar povestea cu virulenta mai mare si cu mortalitatea mai mare este fix din cauza ca nu s-a aprobat (nu ca nu ar exista deja pastile bune, insa panaceul trebuie sa fie vaccinul) niciun medicament. Asa ca tratatul bolnavilor in RO cu placebo iti ofera rezultatele stiute. Rezultate care, bineinteles ca includ si virozele sezoniere, care culmea ca au disparut de cand exista covid si absolut orice internare din orice alt motiv decat covid.

    Revenind la ce spuneam, virusul este real insa rezultatele sunt cum sunt deoarece, poate ca in mod intentionat, poate ca din prostie, nu se gaseste un tratament medicamentos si se insista pe vaccin, care deja se vede ca e frectie, ca trebuie sa il faci iar la 6 luni si chiar si cu el tot ajungi la spital si tot mori.

    Deci de asta nu se vaccineaza romanii. Fiindca spre deosebire de straini, nu iau de bun tot ce zice guvernul si autoritatile. Strainii s-au vaccinat si acum sunt in strada protestand. Oare de ce?

    • Mihai Bonca says:

      Mortalitatea nu e limitata doar de nuamrul de paturi. Acesta este un “bottle neck”. Cand se umple, intr-adevar creste mortalitatea.
      De aceea m-am uitat la ultimile 7 zile, intr-o periaoda care nu avea “bottle neck”.

      Insa de ce ajung oamenii la ATI? Simplu, pentru ca nu sunt vaccinati.

  • MG says:

    Excelent articol

  • Mirel Palada says:

    Mai ai niste factori de luat in considerare:
    – densitatea spatiala generala a populatiei (proxy: nivel de urbanizare). Cu cit ai o pondere mai mare de populatie care traieste in rural, pe linga conservatorism, detinere redusa de resurse (materiale = bani, simbolice = educatie), cu atit nr de interactiuni scade, ca si aglomerarile mari (metrou, malluri, institutii etc). De unde si o tendinta de a subestima riscul de imbolnavire
    – Romania nu are 19,something milioane de locuitori, ci de fapt 19 – 3,5 = aprox 15,5 milioane locuitori. restul sint cu acte in Romania, dar cu trupul in strainatate (emigranti informali). E diferenta dintre domiciliu si rezidenta. In consecinta, daca vei imparti cele 5,5 milioane de vaccinati la numarul real de locuitori, iti va rezulta un procent de aprox 35%. Nu spun ca este 60%, dar nu este nici 22% sau 25%, cit ai luat tu in considerare in analiza ta altminteri pertinenta. Cum ar zice antagonistul principal din miniseria Cernobyl: not good, not bad either
    – experienta comunista care duce la respingerea autoritatii

    Cele trei variabile: doua de resurse: educatie / bunastare (PIB) si una spatiala: urbanizare oricum merg mina in mina, sint puternic corelate.

    • Mihai Bonca says:

      Sunt multe lucruri pe care nu le-am considerat (ex. imbatranirea populatiei). Insa nu am vrut sa scriu o carte, ci un mic articol care sa-i faca pe oameni sa se gandeasca de doua ori la cum iau ei deciziile. Emotional (ce simt) sau rational (date, statistica si cifre). Insa recomand ca sa preia de aici sa sa adauge alte contributii.

  • Daniel T says:

    Interesant articol. Macar incearca sa ajunga la root cause-uri, cu limitarile de rigoare, unele mentionate, altele in comentarii…
    Personal as fi preferat niste concluzii mai nuantate. Diferenta dintre corelatie vs cauzalitate, minciuna sau alte corelatii lipsa vs invalidarea unei corelatii (spurious correlation) e mult mai greu de facut.
    Si cred ca ai o intelegere total gresita despre scepticism (“gandirea critica nu inseamna neincrederea in argumentele altora (acesta este scepticismul)” sau “Personal nu incurajez scepticismul, nu trebuie sa vad cu proprii ochi totul…”). Scepticismul nu doar ca e parte din gandirea critica, ci e chiar fundamental. Fara el pana si oameni care urmaresc stiinta sau au o educatie stiintifica pica foarte usor in pseudo-stiinta: https://sci-hub.se/10.1016/j.jesp.2021.104184 Cred ca il confunzi cu “denialism”…

    • Mihai Bonca says:

      Am incurajat mereu ca oamenii sa isi construiasca propriile opinii, plecand insa de la cifre, date si argumente.
      Atentia a fost pe “fapte”, mai putin pe nuante.

      • Daniel T says:

        …ai evitat complet ce am scris eu 🙂

        Un alt comentariu: alegerea dintre vaccin si infectare e un false dichotomy. Pare identic cu experimentul controlat al lui Thaler, dar nu e chiar. Exista preventie la nivel personal, iar datele despre risc vs beneficii nu sunt fixe in timp, deci nici decizia nu e.
        Argumentele tale clar sunt peste medie, dar inca au lagune mari…. pe care eviti sa le consideri/adresezi 🙂

        • Mihai Bonca says:

          Stimate domn Daniel T,

          Re Thaler: desigur ca nu este identic. In primul rand incarcatura emotionala este alta, chiar si din agenda publica (un bias pe care Thlaer nu il avea in experimentul lui). Apoi riscurile sunt reale. Singurul lucru important, daca ati fost atent la nuante: oamenii se raporteaza diferit la aceeasi probabilitate, in functie de riscul perceput. Un aspect important.

          Ati venit cu niste comentarii; pe unele le imbratisez, pe altele nu. Nu trebuie sa fiti de acord cu ce scriu eu, nu imi doresc acest lucru. Sa iau pe rand insa comentariile pe spuneti ca le-am ocolit:
          – “as prefera concluzii mai nuantate” – eu am preferat niste concluzii clare spre exemplu, prefer sa fie negru pe alb, in dauna elegantei. Daca scriam un articol stiintific la Universitate, ar fi fost altfel.
          – “Diferenta dintre corelatie vs cauzalitate, minciuna sau alte corelatii lipsa vs invalidarea unei corelatii (spurious correlation) e mult mai greu de facut.” – de acord, am explicat in articol si in cel putin 30 de comentarii. Am plecat insa din ipoteze, pe unele le-am validat, pe altele nu. Insa nu am plecat dintr-un morman de date si am gasit 5 corelatii.
          – ‘Si cred ca ai o intelegere total gresita despre scepticism (“gandirea critica nu inseamna neincrederea in argumentele altora (acesta este scepticismul)” sau “Personal nu incurajez scepticismul, nu trebuie sa vad cu proprii ochi totul…”). Scepticismul nu doar ca e parte din gandirea critica, ci e chiar fundamental.” – daca scepticismul pleaca din “open mindness”, da, sunt de acord 100%. Insa scepticismul la care ma refream este exact cel pe care il vedem azi in Agora – obtuzitate, refuzul argumentelor si definitia cea mai clara din dictionar: “doubt knowledge”.

          Nu in ultimul rand, va incurajez sa veniti cu un articol bazat pe cifre, asa cum va doriti sa il cititi. Cu nuante, peste medie si fara lacune. Il voi citi cu atentie si respectul cuvenit.

  • Florin says:

    Știi ce ar relevant pentru mine? Uite câteva întrebări:
    1. De ce s-au vaccinat cei din tarile civilizate? Din convingere ca vaccinul e bun sau din constrângere? Ca dacă s-au vaccinat din convingere ca vaccinarea e buna, e una. Dar dacă au făcut-o fii constrânși de restricțiile guvernului, sa nu piardă drepturile, nu e relevant deloc.
    2. De ce s-ar vaccina cei care au trecut cu bine prin boala de 1-2 ori? Uite un studiu foarte interesant făcut în Israel care arata ca cei nevacvinati dar trecuți prin boala sunt protejați de 17x mai mult decât cei vaccinați. În cazul asta, care ar fi motivul pentru care te-ai vaccina dacă deja ai făcut boala? Unul singur: ca ești forțat de autorități sa ți-l faci, luându-ti-se drepturile.
    Uite studiul de care vorbesc – https://www.imuno-medica.ro/noutati/Studiu-israelian-imunitatea-naturala-este-de-27-de-ori-mai-puternica-decat-cea-indusa-de-vaccinurile-anti-COVID-42?fbclid=IwAR193z6MpjCsLTmZ3ppMDjGiwItASMKvePOmgiCFhQYyCBvbLbMIWmMtRgI

    Mulțumesc!

    • Mihai Bonca says:

      1. Problema este daca treci prin boala nevaccinat, intrucat iti asumi riscuri superioare. Practic licitezi cu viata ta.
      2. Daca treci de boala, ai imunitate pentru o perioada de timp (6 luni). Pentru primele 3 luni nici nu recomanda sa iti faci vaccin. Daca aveti aceasta situatie, cel mai bine intrebati un medic, nu va luati dupa Doctor Google.
      3 Interesant este ca tot pe date de Israel, daca te vaccinezi, tot 17x crestea protectia fata de non-vaccin. Se pare ca datele rimeaza intre ele.

      Inca o data, problema e de riscuri, nu alunecati in narativitatea impunerii.

  • CuriosMe says:

    Pot fi adaugate in comparatii si procentele de barbati/femei in sistemele educationale si de sanatate?

  • Vladimir says:

    Norocos pentru cine si in ce context? :-))

  • Sorinutzu says:

    Ar fi interesant o corelatie si cu participarea la votul pt parlamentare. Nu locale, prezidentiale, ci parlamentare.

    • Mihai Bonca says:

      Am verificat o corelatie cu increderea in administratie/ guvern si nu a iesit cine stie ce.
      Increderea in sistemul de sanatate este insa puternica

  • Florin says:

    Bună din nou.
    Totuși, la întrebarea asta ce aveți de spus?
    De ce s-au vaccinat cei din tarile civilizate? Din convingere ca vaccinul e bun sau din constrângere?
    Ca dacă s-au vaccinat din convingere ca vaccinarea e buna, e una. Dar dacă au făcut-o fiind constrânși de restricțiile guvernului, sa nu piardă drepturile, nu e relevant deloc.

  • Razvan says:

    Corect ! Doar ca ,din păcate, se adresează exact celor ce nu au înțeles nimic din pandemie…așa ca e greu de crezut ca ar putea fi înțeles și mai ales ca ar avea efecte…

  • Adrian says:

    Sa evitam politica neomarxista a celor plătiți sa denigreze România.
    Sa ne bazam pe știința: .
    Să ne informăm doar din STUDII științifice nu din manipulări politice.

    EXEMPLU
    “Increases in COVID-19 are unrelated to levels of vaccination across 68 countries and 2947 counties in the United States

    S. V. Subramanian & Akhil Kumar
    European Journal of Epidemiology”

    https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-021-00808-7

    • Mihai Bonca says:

      Daca va uitati cu atentie, eu corelam vaccinarea cu decesele, nu cu numarul de cazuri.
      Voi face si asta la finalul lunii.

      Va doresc multa sanatate.

  • Amy says:

    Articolul asta demonstreaza din nou cum sunt manipulati oamenii cu statistica. Pentru cine mai stie ceva cercetare, nu e suficient sa calculezi corect dpdv formula statistica niste date, ci trebuie sa ai si un design corect.
    De ex, corelatia cu rezultatele PISA. Adica ce vrea sa spuna autorul e ca nu vrem sa ne vaccinam pentru ca suntem cam prosti, corect ? Nu suntem capabili de gandire critica, dar el prin analiza asta ofera fix dovada lipsei proprii de cunostinte de stiinta si gandire critica. Intrebare : ce legatura ar avea nivelul de educatie / capacitatea de gandire critica a copiilor de 13-15 ani din 2018 (adica cei care abia poate anul asta au dreptul sa decida daca se vaccineaza sau nu), cu capacitatea de gandire critica a populatiei adulte, +20, +30, +etc… ani, care NU au fost evaluati in lotul respectiv ? Asta asa, din avion se observa, scurt… fara sa ai neaparat o pregatire privind ceea ce se cheama «metoda de cercetare stiintifica » si care se refera la un design de studiu coerent cap-coada, nu a arunca acolo niste cifre, le procesezi statistic (corect, nu-i bai), dar care sunt fracturate logic la nivel de design de studiu stiintific. By the way, conform unui studiu recent, cei mai retincenti la vaccinare nu sunt incultii, ci tocmai, cei cu PHDs, adica fix aia care nu se uita ca curca-n craci in cifre si le leaga fara sens, cum face autorul acestui articol.
    La fel si cu corelatia cu mortile de COVID si rata de vaccinare. Daca va uitati atent pe grafic este o poza dintr-o saptamana din luna septembrie. Asa si ? Cum poti sa tragi concluzii pertinente pe baza unei analiza statistice dintr-o singura saptamana? E ca si cum ai trage concluzii despre un film intreg uitandu-te la un singur screen shot. Daca iei datele complete pe an glisant sau pe toata perioada de la debutul asa zisei pandemii, se cam schimba treaba, si coreleaza semnificativ statistic fix nr de infectari si de decese cu rata de vaccinare. Nu mai intram in detalii despre cum se formalizeaza decesul de covid…. Si chiar si asa, cu toate cifrele umflate, tot nu este o diferenta semnificativa statistic intre mortile de covid din 2020-2021 si mortile din sezoanele gripale din anii anterior, am gasit nenumarate date care aratau la fel sau mai rau, in diferiti ani, diferite tari… deh pe vremuri nu se centralizau la nivel modial.
    Nu va intrebati de ce nu face nimeni corelatii cu tipurile de reactii adverse (care oricum nu sunt raportate…), sau cu decese din motive susceptibile a fi provocate de vaccin (ca de ex socuri anafilactice, infarcturi, morti subite, etc… ) sau cu sarcini pierdute la femeile insarcinate care s-au vaccinat? Cred ca ar fi soc si groaza. Doar eu, in cercul de cunostinte, stiu cateva cazuri concrete, si nu am cine stie ce networking.
    E adevarat ca rata de vaccinare coreleaza cu nivelul de investitii in sanatate sau cu nivelul de trai/venit, insa nu poti extrage o concluzie de cauzalitate pe baza unei corelatii, ci doar poti emite niste opinii personale.
    Nu inteleg de ce conotatia negativa la a fi risk adverse. De parca daca esti prost te temi de chestii, daca esti destept nu-ti mai e frica? Pe bune? Ce logica e asta ? Nu cumva e cam invers? Cu cat esti mai matur in gandire si trecut prin experiente diferite, ai o capacitate mai buna sa anticipezi riscuri si sa ti le asumi controlat.
    Bravo lor, acestor popoare mai putin educate si mai sarace ! Se pare ca sunt mai mature si mai intelepte! Se cheama sa ai bun simt si instinct de conservare.
    In schimb nu stiu cum ai putea numi credinta oarba in ceva ce ramane secretizat ca si continut, ti se spune clar ca e experimental si ca a fost autorizat in conditii exceptionale, pentru care nenumarati medici si oameni de stiinta s-au activat sa informeze asupra riscurilor majore, chiar cu riscul pierderii jobului si a statutului in comunitatile stiintifice, sau cum ai putea numi increderea in sursele «oficiale » de stat, (adica intr-un lot de politicieni corupti si imorali pana in maduva oaselor), cu lucruri atat de importante precum propiul corp, propria sanatate sau cea a celor dragi, care iti ataca direct drepturile fundamentale si principiile democreatice, fara sa ti se aprinda nici un bec, altceva decat … pura prostie.

    • Mihai Bonca says:

      Stimata doamna, in nicun caz nu incerc sa va conving pe dvs.
      Nimeni nu va poate da alte argumente, nu acesta este obiectivul meu.
      Cat despre prostie, sunt multe bias-uri, inclusiv “unskilled overconfidence”

      Va doresc multa sanatate si noroc.

  • Alex says:

    Felicitari pentru articol si incercare. E interesant. Dar sa ai dubii despre Moldova si Ucraina si sa nu ai despre Rusia referitort la raportarea deceselor e cel putin ciudat. Si afirmatia despre cat mint si ascund e destul de curajoasa. Am verificat statistica si am comparat mortalitatea in exces pe 2020 si iese o diferenta de aprox 30% vs anii precedenti , ceea ce nu e rau. In Rusia diferenta e de 80% (!!!!).
    On another note, as vrea sa stiu cati cetateni din RM au facut naveta in Romania sa se vaccineze cu Pfizer in baza pasaportului / buletinului romanesc (personal stiu cam 10 cazuri.. si eu mi-am dus parintii). Si as mai vrea sa stiu si cati romani din diaspora au venit sa se vaccineze in Romania din statele UE pentru ca erau pusi la capatul cozii in tara de resedinta (eu cu sotia + vreo 10 alti capsunari din Germania pe care-i stiu)..
    Este o vorba la statisticieni referitor la date.. “crap in / crap out”. Uneori “crap in-ul” poate fi mai complex decat pare la prima vedere.

    • Mihai Bonca says:

      Multumesc pentru apreicieri si intrebari. Nu stiu cati cetateni din Rep Moldova fac turism medical.

      Re Ucraina si Moldova, cum precizam si in articol, ei erau pe linia de regresie pe toti indicatorii, mai putin pe mortalitate.
      Stiu, poate a fost doar un “one off”, le mai iau odata la mana la final de Oct, insa “inacuratetea” este evidenta:

      Decese past 7 days, la 25 Septembrie:
      – Moldova avea 14/ milion
      – Ucraina avea 17/ milion
      Astea sunt la nivel de UK (14/ la miliom), Israel (15/ milion) si mai bine decat Grecia (21/ milion).Nu prea tine.

      • Alex says:

        Sunt posibile multe explicatii, nu stiu daca are rost sa insisti pe una. Valurile nu vin peste tot, la fel si in acelasi timp. Unele tari sunt mai conectate decat altele cu exteriorul, altele mai putin. In Ucraina a fost delay, zic eu. Veselia abia urmeaza. Cat despre Moldova, cum am spus – rata de vaccinare reala e mai mare decat in Romania (scade basabenii vaccinati in Ro si adauga-i in MD.. si mai scade diaspora romaneasca care s-a vaccinat in Romania). In valurile de pana la vaccinari, MD domina RO ca mortalitate la 1mln de locuitori. Acum s-a inversat dramatic..

  • Gigi says:

    De ce lipsesc Slovenia (cu scoruri PISA comparabile cu ale Norvegiei sau Danemarcei), Belarus și Croația (cu scoruri comparabile cu ale Olandei, Austriei, Italiei sau Israelului) dar cu rate de vaccinare comparabile cu ale României (sau mult mai mici – în cazurile Belarus, Ucraina)? De ce lipsește Luxemburg, cu scoruri PISA sub Slovenia, Rusia, Belarus, Ucraina dar cu rata mare de vaccinare?

    • Mihai Bonca says:

      Buna ziua domnule Gigi,

      Observ iritarea dvs. si imi pare sincer rau.
      Lipsesc tari mici precum Slovenia (2.5 milioane de oameni) si Balticele (intre 2.7 Milioane Lituania si 1.3 milioane Estonia). Iar luxemburg 600 de mii, Andora, Lichestensten sub 100 de mii. Ok, Moldova are 4 milioane si Croatia 5 milioane. Croatia ar putea fi introdusa, va dau dreptate.

      Tarile mici tind insa sa se comporte diferit fata de cele mari, au alta dinamica si ar trebui comparate intre ele.
      Am incercat ca analiza pe tari sa fie comparabila. Mereu vor fi “outliers” intr-o analiza. Obiectivul in statistica nu este sa gasesti exceptia (ceva ce oamenii sunt extrem de priceputi in mod natural), ci regula.

      Daca insa sunteti nemultumit de ce fac altii, v-as recomanda sa va faceti propriile analize. S-ar putea sa va ajute sa vedeti nu doar exceptiile pe care le cautati, ci regulile si insight-urile demne de retinut. Promit ca voi citi cu mare atentie.

      • Gigi says:

        Bună seara, domnule Bonca!
        Constat că întrebările incomode vă irită, iritare pe care o transpuneți asupra celor care vi le pun, acest lucru reieșind și din nota în care încheiați comentariul – “dacă nu-ți convine studiul meu, fă-ți-l tu pe-al tău”.
        Totuși am să insist cu întrebările.
        De ce Estonia (cu cel mai mare scor PISA dar cu rată de vaccinare, relativ modestă), Letonia și Lituania – cu populații de 1,3 – 3 milioane de locuitori – sau Croația, Slovenia – cu populații de 2- 4 milioane de locuitori nu sunt comparabile cu Irlanda, Norvegia, Finlanda, Danemarca – cu populații de 4,6 – 5,8 milioane de locuitori – însă acestea din urmă sunt comparabile cu Italia, Franța, Regatul Unit sau Germania – cu populații de 61 – 83 milioane de locuitori? Nu vi se pare că 1,3 milioane e comparabil cu 4,6 mil.
        iar 4,6 mil. cu 61 mi-l. nu? Doar cele 3,5 milioane ale R. Moldova pot fi comparate cu cele 5,3 ale Norvegiei sau 83 ale Germaniei iar cele 3 ale Lituaniei nu? Cum ați făcut distincția țări mici – țări mari? Nu credeți că ați eliminat cam multe excepții doar pentru a manipula rezultatul într-o direcție care să “confirme” un anumit narativ?
        Ce relevanță are un rezultat PISA obținut de o categorie populațională cu vârsta de 21 de ani, la momentul actual, raportat la toată populația României ce are vârste de la 18 la 90 de ani?

        • Mihai Bonca says:

          Cum spuneam, din perspectiva mea nu totate tarile sunt la fel. Tarile mici tind sa aiba dinamici diferite. Tarile de care dvs. vorbiti (ex Yougoslavia si Baltics) sunt mici (sub 2 M), extrem de omogene cultural si dis-similare fata de alte tari. Nu pot compara o tara precum Slovenia cu una atat de diversa precum Irlanda.
          Cu alte cuvinte, pot exista alti driveri decat cei testati, care sa le descrie evolutia (cu alte cuvinte au o sansa mare sa fie Outliers). Insa Croatia si Serbia ar fi trebuit sa le introduc, o voi face cu prima ocazie.

          Totusi dumneavoastra puteti demonstra cu cifre exact opusul, ca tarile mici se comporta la fel ca cele mari (Baltics fata de Germania – ar fi intersant), si daca cifrele spun asta, atunci va voi da dreptate.

          Apoi iar trebuie sa va dau dreptate, nu ma bucura un ton ironic si superior (citez: “peste medie, dar cu lacune”), ascuns in spatele anonimatului. Totodata, am primit zeci de sfaturi, despre ce am de facut eu personal altfel si mai bine, ca sa ii multumesc pe oameni pe care nu ii cunosc. De ce? Pentru ca e simplu sa ceri.
          Insa ZERO contributie din partea oricui. De ce? Pentru ca sa faci efort e complicat.

          De aceea va incurajez din tot sufletul, si fara nicio ironie. Va rog, nu mai fiti in dezacord si nu va mai exprimati dezamagirile si neplacerile. Nu sunt interesat de asta. Fiti sceptic la modul pozitiv, adunati date (deja aveti cateva), renuntati la bias-uri (open-mindness), construiti un model statistic si veniti cu contributii.

          Apoi la modul cel mai onest, va voi aplauda contributia.

  • […] Am reverificat corelatiile pe care le gasisem intre atitudinea anti-vaccinare si investitiile anterioare in sanatate, saracie si sistemul educational precar. Dupa inca o luna, au devenit si mai evidente. Link-ul catre articolul precedent: http://addictive-strategy.com/si-totusi-de-ce-nu-ne-vaccinam/ […]

Leave a Reply